scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[g4lly]

4 hours ago, rendbo said:

Bah en fait le choix est simple : soit ils continuent à acheter américain, et ils n'ont rien du tout ; soit ils font le SCAF avec nous, et ils ont quelque chose, qui sera même plus que les miettes auxquelles ils auraient le droit si l'on partait du principe du "meilleur athlète" dans tous les domaines.

En fait pour la France le meilleur moyen de faire un avion sans se faire mal, c'est que toute la recherche ne soit pas compté dans le déficit, et que l'équipement militaire soit compté -tout ou en partie) dans l'investissement d'avenir (donc pas compté non plus dans le déficit public).

APrès tout ça est une question de politique (intérieure) de merde et de jeux comptables, parce que 5 Milliards pas an pour le faire seul, c'est rien dans le budget de l'état français...

Ce qu'il faut comprendre c'est que la France et l'Allemagne sont concurrent pour le lead dans l'Union ... ou du moins pour que l'autre ne le prenne pas.

L'Allemagne n'a pas forcément envie que le SCAF soit une réussite en y participant à minima, parce que ce serait un succès français ...

... en gros le projet allemand c'est soit c'est un "succès allemand" soit c'est pas un succès.

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Le problème est le même au niveau des industriels ... concurrents ... AB se faire poutrer par Dassault ce n'est pas envisageable - en terme d'image et d'avenir - par exemple ... alors autant planter le projet ...

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Et c'est comme cela à tous les niveaux.

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Construire une "Union" de la concurrence tout azimut n'a pas que des avantages ...

[P4]

3 hours ago, Boule75 said:

Mais pas du tout ! Il ne s'agit aucunement de dire oui par principe et en s'asseyant sur nos intérêts. Par contre en caricaturant méchamment les positions allemandes, en n'en retenant que ce qu'elles ont de plus con (Ahh ! AKK...), on n'est pas objectif, et on dissimule bien mal un parti-pris tout aussi lourd idéologiquement que le serait une posture euro-béate.
En prime, on s'interdit tout effort d'imagination créatrice pour "vendre" à nos partenaires une solution qui nous soit avantageuse, et qui le serait pour eux aussi.

Ce faisant, nous réjouissons profondément LM, BAE, Boeing, Sukhoi et tous les fabricants de brouettes russes ou chinois : ils chantent en coeur "qu'ils se déchirent" et il faudrait s'en réjouir et rester fièrement à s'époumoner glorieusement, les ergots campés dans la motte ? Sans moi.

Oui, il y a juste une entreprise et son donneur d'ordre qui on produit un avion de qualité dans les budgets impartis avec un beau potentiel d'exportation, il semble logique de vouloir reproduire un modèle ayant fait ses preuves.

Si nos partenaires potentiels ne le comprennent pas tant pis mais nous ne ferons pas un nouvel A400M.

Quand à la concurrence c'est l'inverse de ce que tu ennonces, elle a bien plus peur de la reconduction du GIE rafale sur un nouveau projet qu'un SCAF à la germanique.

Avec le Baracuda les Allemands ont fait preuve de leur incapacité a mener un projet aéronautique alors que les British l'on réussit en solo avec le Taranis et nous dans une coopération efficace intra Européenne avec le NeuroN.

Je suis pour un SCAF à la NeuroN  et vu l'ampleur du projet chacun devrait y trouver son compte sans le faire dériver vers un Eurofighter bis.

Modifié le 24 février 2021 par P4

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Un négociation commence par savoir ce que l'on peut lâcher, en contrepartie de quoi et ce que l'on ne peut pas lâcher.

Quand on est le receveur de la proposition de coopération, et pas l'instigateur de celle-ci, on ne lâche rien justement, parce qu'on a rien à lâcher.

C'est le principe de la séduction, de faire la cour. Quand on veut faire ça de force ça s'appelle une tentative de viol.

 

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Sinon, cela s'appelle essayer de tordre le bras.

Oui c'est exactement ce que font les allemands après avoir signé un traité et établi des coopérations qui disaient exactement le contraire sur le partage industriel.

Et nous avons déjà reculé en laissant Hensoldt au lieu de Thalès être en charge du radar et de la guerre électronique... On est d'accord que c'est ridicule vu leur retard sur Thalès? Si demain je veux un fusil d'assault franco-allemand performant, je fais appel à qui? Heckler & Koch ou Verney-Carron?

On est déjà allés au bout du bout du bout de ce qu'on pouvait donner. Jusqu'à l'absurde.

 

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

50/50 sur des projets de recherche, des usines, de la maintenance, des munitions développées en collaboration ... Pourquoi pas ? 

Mais À QUEL MOMENT est-ce que tout ce que tu cites a été mis sur la table, signé, contractualisé, etc?!?

Le plan est-il de faire ça "à la F-35"? On signe d'abord et ensuite on regarde si on fait des trucs ou pas?

En plus il faudrait du 50/50? Alors que ce 50/50 a été justement battu en brèche par les allemands qui obtiennent bien plus de 50% à l'heure actuelle quand on considère les gains attendus sur plusieurs décennies?

Donc sans garantie que ce 50/50 restera à 50/50, et même sans garanties que ça se fera tout court?

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je lisais cette artricle sur le eT-7a RED HAWK imaginé et sorti des chaînes en moins de 5 ans. N'est-ce pas la vrai raison du forcing allemand ? La sensation d'être capable de concevoir des programmes d'avion en très peu de temps et donc de pouvoir rattraper un retard important sans être sous le joug français. L'USAF semble être aussi bluffée par l'efficacité de BOEING et SAAB. J'imagine que c'est à l'origine de leur revirement  contre le f-35 vers le(s) NGAD.

La "vitesse" de SAAB et Boeing ne repose que sur une chose:

CATIA et 3DExperience de Dassault Systèmes.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je dois dire que avant la lecture de cet article j'étais très sceptique sur la capacité des constructeurs à suivre la nouvelle politique du pentagone. Je le suis beaucoup moins maintenant et interroge les sachant ici pour savoir si un tel programme serait possible en France pour un SCAF sans les allemands.

http://www.opex360.com/2021/02/24/boeing-a-propose-le-et-7a-red-hawk-pour-remplacer-les-avions-dentrainement-t-45-de-lus-navy/

Oui, surtout quand c'est nous qui avons élaboré les solutions correspondantes.

Mais t'en fais pas il y aura des trolls pour te dire que les français sont trop cons pour faire du prototypage rapide... 

Pour rappel le Rafale A est sorti en 9 mois... en 1986. 

"En observant les français faire du vélo, les américains/suédois/allemands inventent la roue".

 

[elannion]

Il y a 5 heures, Gallium nitride a dit :

Les compétences accumulées par les entreprises françaises de l'armement aéro ont été financées par les impôts des français pendant des décennies et ça se chiffre en dizaines de milliards, il est donc normal de défendre cet acquis. Il me semble que certains n'en tiennent pas compte, ni ici, ni outre Rhin. Dans cette fable qu'est le FCAS depuis le début, je pense que nombreux sont ceux qui inversent les rôles de la cigale et de la fourmi...

tout est dit

Pour le reste il semblerait qu'outre Rhin et certains ici soient dans la stratégie: ce qui est à moi est à moi , ce qui est à toi est négociable. . . 

Plus qu'à croiser les doigts qu'on les renvoie définitivement dans leur 22

[Boule75]

il y a 34 minutes, elannion a dit :

tout est dit

Oh tu sais, tout est dit, ou pas.

Par exemple : a-t-on encore un fondeur de waffers avec une bonne finesse de gravure et une certaine surface, en France, ou est-on complètement à la ramasse ? (je crains qu'on ne soit à la ramasse, assez loin de Global Foundries en Allemagne). Et là, d'un coup, on a l'air un peu plus frêles. C'est con, hein ?

La raison est assez simple : l'état français ne peut pas être suffisamment stratège et doté pour être capable d'investir et d'entretenir simultanément tous les composants critiques d'un écosystème militaire. C'est parfois un défaut de politique, mais ça cache deux autres choses : on a pas toujours les compétences en nombre suffisant, on n'a pas le marché pour rentabiliser ou amortir ces investissements.
Et en plus, parfois, on se viande : Minitel.

Et puis il y a tout l'aspect "gras", tout ce qui est envisageable avec 190 millions d'habitants. Syracuse : on en a combien et qu'est-ce que ça couvre : ne serait-on pas mieux (résilients, performants) avec 6 ou 8 satellites ? Les SAR-Luppe : utiles ou pas ? Extrapoler à 25 ans.

[P4]

4 hours ago, Boule75 said:

 

C'est aussi la raison pour laquelle j'en appelais à la créativité tout à l'heure. Rôle accru de l'ISL ? Ouverture du capital de Dassault à l'état allemand (<- appréciez ma provoc'  ), formation de cadres allemands par apprentissage en France, dans les unités, proposition de réforme de la Bundeswehr, etc, etc... Si on ne propose rien, on ne risque pas d'obtenir quoi que ce soit.

L'ISL c'est plutot terrestre qu'aéronautique et c'est situé à la frontière, dans l'aéronautique et le spatial l' l'ONERA/CNES et le DLR collaborent à couteaux tirés, c'est ça la réalité.

Pour l'entrée des Allemands au capital de Dassault, la société est cotée en bourse. et avant que Tom Enders ne vende la participation Airbus en était actionnaire.

 

[Boule75]

il y a 1 minute, P4 a dit :

Pour l'entrée des Allemands au capital de Dassault, la société est cotée en bourse.

Il me semble que le flottant est grotesquement faible, de l'ordre de quelques pourcents du capital.

il y a 2 minutes, P4 a dit :

avant que Tom Enders ne vende la participation Airbus en était actionnaire.

Ce mouvement de vente était singulier.

[Niafron]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Ce qui est à moi est à moi , ce qui est à toi est négociable. . . 

 

Staline?

[P4]

1 hour ago, Boule75 said:

Il me semble que le flottant est grotesquement faible, de l'ordre de quelques pourcents du capital.

Depuis qu'Airbus a vendu sa grosse participation ce n'est plus le cas mais la famille est majoritaire avec les pleins pouvoirs.

On pourrait imaginer une consolidation entre DA et la partie aviation militaire d'Airbus mais ni Airbus ni l'Allemagne n'y serait favorable.

Modifié le 24 février 2021 par P4

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, P4 a dit :

Depuis qu'Airbus a vendu sa grosse participation ce n'est plus le cas mais la famille est majoritaire avec les pleins pouvoirs.

On pourrait imaginer une consolidation entre DA et la partie aviation militaire d'Airbus mais ni Airbus ni l'Allemagne n'y serait favorable.

Quand Airbus a vendu (en plusieurs fois d'ailleurs), la société Dassault a racheté ses propres actions et les a détruites (ce qui faisait remonter aussi la part d'Airbus ) si bien que le flottant est resté faible.

[Alexis]

Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Ce qui est à moi est à moi , ce qui est à toi est négociable

Staline?

Khrouchtchev, tel que rapporté / interprété par Kennedy.

Staline, c'était plutôt доверять, но проверять... faire confiance, mais vérifier et bien sûr le Monsieur avait sa manière toute particulière de vérifier, à base d'envoi au Goulag...

[P4]

5 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Quand Airbus a vendu (en plusieurs fois d'ailleurs), la société Dassault a racheté ses propres actions et les a détruites (ce qui faisait remonter aussi la part d'Airbus ) si bien que le flottant est resté faible.

Oui je viens d'aller voir meme qu''Airbus est encore là.

[Chimera]

Le nouveau DG de Safran donne quelques billes. 

 

[P4]

57 minutes ago, Chimera said:

Le nouveau DG de Safran donne quelques billes. 

 

OUI, attendons, vu les compromis accordés par Safran sur le moteur pour faire avancer le programme à l'étape précédente c'est dans l'interet de son groupe de poursuivre surtout si les nouvelles concessions  ne le concerne plus.

[mgtstrategy]

x3 en terme de M88

[Kelkin]

Il y a 23 heures, Chimera a dit :

Obtenir 100% des IRPs pour 50% du financement

33% du financement.

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Par exemple : a-t-on encore un fondeur de waffers avec une bonne finesse de gravure et une certaine surface, en France, ou est-on complètement à la ramasse ? (je crains qu'on ne soit à la ramasse, assez loin de Global Foundries en Allemagne). Et là, d'un coup, on a l'air un peu plus frêles. C'est con, hein ?

Donc parce que les Allemands sont mieux équipés que ous pour la gravure des microprocesseurs, il faut qu'on leur abandonne nos technos de pointes ? C'est pas le leadership sur les puces qu'ils revendiquent, c'est celui sur les moteurs, la furtivité, les commandes de vol, la guerre électronique...

[elannion]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

33% du financement.

Donc parce que les Allemands sont mieux équipés que ous pour la gravure des microprocesseurs, il faut qu'on leur abandonne nos technos de pointes ? C'est pas le leadership sur les puces qu'ils revendiquent, c'est celui sur les moteurs, la furtivité, les commandes de vol, la guerre électronique...

Typiquement le "ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toit est négociable" en action

 

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

Le nouveau DG de Safran donne quelques billes. 

 

L'accord à deux ce serait plutôt FR + SP ou SP + DE à votre avis ?

Modifié le 25 février 2021 par Teenytoon

[rendbo]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

L'accord à deux ce serait plutôt FR + SP ou SP + DE à votre avis ?

il a dit "nous avons", pas "il y a"...

[Skw]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

L'accord à deux ce serait plutôt FR + SP ou SP + DE à votre avis ?

Parle-t-il du FCAS dans son ensemble ? Ou de la partie moteur plus précisément ? Parce qu'un accord avait apparemment été trouvé entre Safran et MTU. Maintenant que les Espagnols sont entrés dans la danse... cela coincerait également sur la partie moteur que l'on croyait réglée. 

[Boule75]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Donc parce que les Allemands sont mieux équipés que ous pour la gravure des microprocesseurs, il faut qu'on leur abandonne nos technos de pointes ? C'est pas le leadership sur les puces qu'ils revendiquent, c'est celui sur les moteurs, la furtivité, les commandes de vol, la guerre électronique...

Meuh non ! Arrêtez de faire des procès d'intention à la con !

Le point, c'est de signaler qu'il y a probablement des complémentarités fortes à identifier, quantifier, faire valoir, des arbitrages  qui seraient bienvenus et favorables. Plutôt que de se recroqueviller en chouinant nan nan nan !, j'espère que DA & Co. font le décompte de tout ce qui va échoir aux partenaires pour bien quantifier ce que leurs  atermoiements leur font perdre, et ce qu'ils gagnent.

Et dans ce cadre là, l'Allemagne a quelques atouts que nous n'avons peut être pas, arrêtons de nous prendre pour des prophètes omniscients.

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

arrêtons de nous prendre pour des prophètes omniscients.

Décliniste !

[Kal]

Citation

j'espère que DA & Co. font le décompte de tout ce qui va échoir aux partenaires pour bien quantifier ce que leurs  atermoiements leur font perdre, et ce qu'ils gagnent.

De mon côté, j'espère qu'ils s'en cognent autant que moi de ce genre d'opinion. Fort heureusement il  y a encore quelques personnes en France qui veillent au grain pour tenter de préserver ce qui nous reste de souveraineté, par chance certaines d'entre elles occupent des postes clefs chez Dassault.

Modifié le 25 février 2021 par Kal

[P4]

50 minutes ago, Skw said:

Parle-t-il du FCAS dans son ensemble ? Ou de la partie moteur plus précisément ? Parce qu'un accord avait apparemment été trouvé entre Safran et MTU. Maintenant que les Espagnols sont entrés dans la danse... cela coincerait également sur la partie moteur que l'on croyait réglée. 

oui Il faudrait avoir l'article des echos.

[tipi]

La partie de l'article des Echos qui nous intéresse. Je comprends que l'accord à 2, c'est sur le moteur et avec MTU:

Dans la défense, l'un des projets aéronautiques majeurs est le SCAF, le futur avion de combat franco-allemand. Avez-vous trouvé un accord avec vos partenaires sur la motorisation du SCAF ?

En 2019, nous avons établi la base du partenariat avec le motoriste allemand MTU, qui repose sur des principes fondamentaux et sains, qu'on appelle la règle du « meilleur athlète », afin de s'assurer que les rôles sont bien répartis en fonction des compétences démontrées et reconnues de chacun. Il s'agit de ne pas répéter les erreurs du passé, et notamment celles rencontrées lors de la mise au point du moteur de l'avion de transport militaire A400M. Ainsi a-t-il été décidé que Safran sera à la fois l'architecte intégrateur du moteur du futur avion de nouvelle génération et le responsable des parties chaudes du moteur, tandis que MTU sera responsable du compresseur et aura le leadership sur la partie service. Cet accord doit se décliner dans la création d'une joint-venture détenue à parité entre MTU et Safran, que nous sommes en train de finaliser. L'Espagne ayant rejoint le programme, il nous faut accueillir un nouveau partenaire, le motoriste espagnol ITP. Il aura le rang de fournisseur principal, mais nous souhaitons ne pas déroger au principe qui est d'utiliser les meilleures compétences de chacun. Les négociations se poursuivent.

 

Ce principe de partage du travail ne fait pas l'unanimité, les Etats plaidant pour une répartition égale des tâches. Au vu des dissensions en cours, croyez-vous qu'un accord soit possible sur l'avenir du programme SCAF ?

Sur le pilier moteur, je peux garantir qu'on parviendra à une solution mais au moment où je vous parle, nous avons un accord à deux et pas encore à trois. Sur le pilier avion, je suis sûr que la raison l'emportera et qu'un accord sera possible dans les semaines à venir.

 

L'autre programme, dont le lancement ne cesse d'être reporté, concerne l'Eurodrone. Y participerez-vous ?

Nous avons déposé une offre pour réaliser le moteur de l'Eurodrone et nous espérons bien que ce programme aura l'ambition d'être 100 % européen avec des droits de propriété intellectuelle européenne sur le moteur. Airbus, leader du projet, prendra sa décision sur le choix du moteur une fois confirmée l'engagement des Etats et de l'OCCAR (Organisation conjointe de coopération en matière d'armement) sur le lancement du programme. Mais pour l'heure, certains Etats invoquent des difficultés budgétaires qui retardent le lancement du projet.