scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[zx]

Avion de combat, char du futur: l’Allemagne joue-t-elle un double jeu?

Par Vincent Lamigeon le 06.02.2019 à 09h25

Florence Parly et son homologue Ursula von der Leyen signent aujourd’hui le premier contrat d’études sur le SCAF, le futur avion de combat franco-allemand. Mais en coulisses, la relation de défense entre Paris et Berlin connaît de gros accrocs.

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-char-du-futur-le-double-jeu-de-berlin_640810#xtor=CS3-89-[Avion de combat%2C char du futur%3A l’Allemagne joue-t-elle un double jeu%3F]

[Castor]

Je pense pas qu'il faille se faire du souci pour les soutes. Il y a quand même de la place entre et peut être sous les veines moteurs avec ce fond totalement plat aligné sur le bas des entrées d'air. On peut même imaginer des emplacements à la jointure entre l'aile et le fuselage (appendice visible sur la maquette). Avec un avion plus gros que le Rafale ça laisse des possibilités en terme de volume je crois.

 

 

Modifié le 7 février 2019 par Castor

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et tu raccourcis le nez. 

Il s'appelle comment dans ace combat ? 

X-02 Wyvern

https://acecombat.fandom.com/wiki/X-02_Wyvern

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

furtives, les soutes !

Voici la position de la soute principale, entre les moteurs :

Avec des petites soutes à MICA dans le prolongement du S-duct comme l'indique @Castor :

Classieux, notre FCAS, hein ?

 

Modifié le 7 février 2019 par Rufus Shinra

[herciv]

il y a 7 minutes, Castor a dit :

Je pense pas qu'il faille se faire du soucis pour les soutes. Il y a quand même de la place entre et peut être sous les veines moteurs avec ce fond totalement plat aligné sur le bas des entrées d'air. On peut même imaginer des emplacements à la jointure entre l'aile et le fuselage (appendice visible sur la maquette). Avec un avion plus gros que le Rafale ça laisse des possibilités en terme de volume je crois.

 

 

Oui surtout que comme le rafale ou peur imaginer un S entre l'entrée d'air et l'entrée du moteur. Pour moi toute la partie que l'on voir en dessous ce sont des soutes pour le train, l'armement et une partie des capteurs.

C'est marrant qu'il soit tout plat comme ça on va pouvoir envisager de le ranger en pile dans le charles de gaulle  ou sur base façon garage smart mobile.

 

[Rufus Shinra]

à l’instant, herciv a dit :

Oui surtout que comme le rafale ou peur imaginer un S entre l'entrée d'air et l'entrée du moteur.

Ce n'est pas une option, mais bel et bien indispensable pour les questions de discrétion radar. Le S-duct est l'un des éléments communs à tous les avions conçus avec ce paramètre pris en compte. Donc tu peux voir dans mon post précédent à quoi pourrait ressembler l'agencement des soutes légères et lourdes sur un tel avion.

[herciv]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Ce n'est pas une option, mais bel et bien indispensable pour les questions de discrétion radar. Le S-duct est l'un des éléments communs à tous les avions conçus avec ce paramètre pris en compte. Donc tu peux voir dans mon post précédent à quoi pourrait ressembler l'agencement des soutes légères et lourdes sur un tel avion.

Le FCAS a quand même beaucoup moins de partie mobile que le wyvern.

[Castor]

Ça peut ressembler un peu a ce qui ce fait sur le PAK FA, ou il y a pas mal de place quand même. Les configurations ne sont pas identiques et on est encore au stade de la maquette (en ce qui nous concerne, non initiés) mais ça peut donner une idée.

 

Modifié le 7 février 2019 par Castor

[Rufus Shinra]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Le FCAS a quand même beaucoup moins de partie mobile que le wyvern.

C'est la raison pour laquelle j'ai spécifié des choses quant à la configuration de l'aile. Je n'envisage pas - pour l'instant - le FCAS comme ayant des ailes rétractables à flèche inversée, bien que ce serait magnifique et une possible "solution" pour la partie appontage (EDIT : au prix d'une complexité telle à l'entretien que tous les mécanos se cotiseraient pour envoyer l'Agent 47 éliminer l'ingénieur fou qui a proposé cette idée). Mais pour ce qui est de la géométrie générale et du positionnement des soutes, le Wyvern constitue à mon humble avis une très bonne base sur laquelle partir pour des commentateurs internets tels que nous sommes : une soute interne centrale "lourde" capable d'accueillir une demi-douzaine de missiles de classe Meteor, un SCALP ou ASMP-A (et leurs remplaçants) ou deux bombes d'une tonne en pur interne (avec peut-être deux Meteor en plus suivant la configuration) et deux soutes situées sous/derrière le S-duct en prolongement de l'entrée d'air pouvant accueillir peut-être deux missiles de classe MICA NG chacune.

L'un des énormes avantages potentiels d'une telle configuration, qui rappelle celle du Su-57, serait de très grandement faciliter la mise en place à terme d'une grande soute modulaire qui viendrait se fixer directement entre les réacteurs si une mission spécifique l'exige, pour accueillir peut-être deux munitions très lourdes dans un emplacement qui permette de préserver la furtivité et une grande partie de la configuration aérodynamique sans nécessairement déséquilibrer le résultat final.

Modifié le 7 février 2019 par Rufus Shinra

[Shorr kan]

 

J'attendais qui oserais faire, et quand, la comparaison avec le "raptorsky". C'est fait. 

Le darwinisme aérodynamique, c'est fascinant quand même.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

 

J'attendais qui oserais faire, et quand, la comparaison avec le "raptorsky". C'est fait. 

Le darwinisme aérodynamique, c'est fascinant quand même.

L'écartement entre les réacteurs est vraiment caractéristique de la famille Su-27/57, qu'on le veuille ou non. Mais aussi du F-14, et l'on notera que dans tous les cas, un effort important a été mené en vue d'exploiter correctement cet écart. Le Rafale avait une configuration moteur plus proche de celle du F-15, avec des réacteurs proches, le SCAF tel qu'envisagé quitte cette configuration, et cela me semble logique, en ce sens où cela offre une évolutivité plus importante à long-terme. Déjà, il devient possible de mettre un radar sérieux à l'arrière, mais aussi d'utiliser cette zone centrale comme un "joker" aérodynamique dans lequel il sera possible de mettre "quelque chose". Une soute spéciale pour le remplaçant de l'ASMP-A de façon à ne pas dimensionner l'avion de tous les utilisateurs autour d'un seul rôle, aussi important soit-il ? Ou peut-être à terme d'y installer une arme à énergie dirigée lourde avec son propre générateur et système de refroidissement ? Ou bien serait-il concevable d'avoir un bloc capable de fournir une capacité V/STOL pour des missions spécifiques ?

L'un des énormes défauts du F-35 dans sa tentative de copier la nature omnirôle du Rafale a été d'avoir au final plusieurs appareils de construction et de structure très différente pour les clients principaux, ce qui a eu des conséquences importantes sur le reste du programme côté coûts et fiabilité. Il a aussi montré que la modularité logicielle totale et matérielle partielle du Rafale (avioniques, calculateurs de bord, etc.) n'était pas suffisante pour pousser le concept dans ses retranchements. Un avion qui soit conçu dès le début pour être modulaire sur ces éléments mais aussi sur des structures perçues comme "core" comme la capacité à faire du décollage court ou de l'appontage ? Cela peut offrir de sacrés débouchés.

Plus encore que pour le Rafale, un FCAS unique, mais que les clients moduleront suivant leurs envies. L'Armée de l'Air aura son module avec soute de munition lourde et réservoir de carburant additionnel pour le bombardement. Les FAS auront le module conçu pour transporter et livrer l'arme nucléaire. L'Aéronavale aura un module permettant de faciliter les décollages courts et les appontages (remplaçant pour certains modules une partie des réserves de carburant par la soute nucléaire). En 2050, on pourrait donc avoir un laser air-air ou anti-satellite. On pourrait même envisager, qui sait, un module d'insertion de forces spéciales transportant deux parachutistes bien serrés. Ou encore un container à drone "parasite".

[Patrick]

il y a 22 minutes, zx a dit :

Avion de combat, char du futur: l’Allemagne joue-t-elle un double jeu?

Par Vincent Lamigeon le 06.02.2019 à 09h25

Florence Parly et son homologue Ursula von der Leyen signent aujourd’hui le premier contrat d’études sur le SCAF, le futur avion de combat franco-allemand. Mais en coulisses, la relation de défense entre Paris et Berlin connaît de gros accrocs.

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-char-du-futur-le-double-jeu-de-berlin_640810#xtor=CS3-89-[Avion de combat%2C char du futur%3A l’Allemagne joue-t-elle un double jeu%3F]

Encore une démonstration que le "couple franco-allemand" est une relation abusive dans laquelle la France est battue et trahie mais reste en espérant que l'Allemagne change... Dans un vrai couple on dirait "pensons aux enfants!" Ici on dit "pensons à l'Europe!"

Mais est-ce que l'intérêt de "l'Europe" du point de vue de la France n'est pas justement de se défaire de cette relation abusive? L'Europe est-elle seulement encore possible dans ces conditions où les USA font la pluie et le beau temps à l'est, et où nous sommes condamnés à survivre accrochés aux subsides que nous versent les financiers allemands?

C'est du même topo que la "special relationship" des anglais avec les américains, sauf que les anglais sont au stade terminal, en souffrent, et sont très heureux d'en souffrir.

À la rigueur par le passé on aurait pu tenter un rapprochement britanno-français. Ce fut Lancaster House. Puis les anglais ont mis des coups de canif dans l'accord et n'ont pas donné suite, donc on s'est tournés vers les allemands... Qui eux pourtant ont mis tous les coups de canif possibles et imaginables dans les nombreux accords que nous avons avec eux depuis un bail. Pourquoi s'offusquer dans un cas et accepter obséquieusement dans l'autre? Mystère.

Voilà pourquoi je ne crois pas au FCAS franco-allemand au-delà de 2027 dernier carat, et probablement bien avant. Mais ça n'engage que moi.
Il va falloir choisir messieurs. Et si on ne peut faire le choix difficile, mais qui s'impose à la simple énonciation des faits, il ne faudra pas venir chialer après-coup.

Pour l'instant les seuls à parler sont quelques patriotes énervés, mais quand les industriels vont se rendre compte qu'ils ont plus à perdre qu'à gagner avec ce genre d'aventures, c'en sera terminé, et pour de bon.

Nous avons raison de parier sur un partenariat avec l'Inde. Et c'est aussi pour ça qu'il faut ménager ce marché du mieux que nous puissions.

J'espère foncièrement que la classe politique allemande pliera aux desideratas de la Luftwaffe sous pression des USA et que l'Allemagne prendra à terme des F-35 avec au passage un tour de passe-passe conférant à l'industrie allemande les parts détenues par les turcs actuellement. Ce qui aurait certes pour effet de renforcer la coopération russo-turque, mais cela pourrait justifier du point de vue des industriels US les dépenses de défense face à une menace russe "renouvellée". De plus erdogan ne sera pas éternel, et les alliances culturelles et traditionnelles russes avec des pays de la région risquent à terme de souffrir de cette alliance turque. Donc le partenaire resterait encombrant pour les USA.

Un politique français rusé pourrait même faire un deal avec les américains pour nous laisser libres sur certains marchés exports en échange de notre désistement vis-à-vis de l'Allemagne dans ces contrats de défense. Si cela peut nous permettre de gagner ou conserver notre indépendance et notre latitude d'action, c'est bon à prendre.

Et avant qu'on me dise que c'est insensé, je rappellerai que c'est comme ça que nous avons fait par le passé, où là aussi les standards étaient américains. Et cela en pleine guerre froide, l'époque que nous vivons aujourd'hui étant quand même un peu plus détendue.

Mais non, on s'accroche à l'idée qu'on manquera d'argent, alors qu'on dépense chaque année en France pour le logement, c'est-à-dire pour maintenir artificiellement à flot un modèle fondé sur une bulle immobilière qui s'assume totalement, l'équivalent du programme Rafale tout compris...

L'argent manque-t-il réellement?

Et même s'il manquait, cela serait-il rédhibitoire?

Relire Machiavel:

 

Citation

Aussi, quel que soit le cri de l’opinion générale, je soutiendrai que ce n’est pas l’argent qui est le nerf de la guerre, mais une bonne armée ; car, si l’or ne suffit pas pour trouver de bons soldats, les bons soldats ont bientôt trouvé de l’or. Si les Romains avaient voulu faire la guerre plutôt avec de l’argent qu’avec du fer, tous les trésors du monde n’auraient pu leur suffire pour réussir dans les vastes conquêtes qu’ils entreprirent, et surmonter les obstacles qu’ils yrencontrèrent. Mais, comme ils faisaient la guerre avec le fer, ils ne souffrirent jamais de la disette de l’or, parce que ceux qui les redoutaient leur apportaient leurs richesses jusqu’au milieu de leurs camps.

Ça c'est la posture américaine. Toute leur stratégie de puissance est fondée là-dessus.

Ce n'est pas l'argent des allemands qui nous rendra plus fort, mais de bons industriels français nous garantissant notre indépendance et notre capacité à gagner des marchés. Quitte à devoir démontrer la force de nos produits les armes à la main, ce qui est déjà le cas.

Transposé à ce qui nous concerne, il s'agit donc simplement pour nos industriels de faire le choix d'exister industriellement. De ne pas laisser tomber des fillières, de ne pas se contenter de dire "achetons sur étagères!" pour pouvoir réduire les coûts à court terme tout en croyant à des promesses qui n'ont cessé d'être rompues.

Je crois à un seuil de stricte suffisance et de stricte indépendance. Qui n'exclut pas les partenariats, mais les relègue aux matériels non-majeurs, et plus aisément remplaçables que ceux qui s'avèrent absolument indispensables à l'exercice de notre survivance, qui reste le destin ultime de toute arme au service d'une nation.

[Kelkin]

Je pense que le calcul à long terme est l'espoir que l'hégémonie allemande sur l'UE permette, à travers ce partenariat, de reconquérir des clients en Europe. Après, on peut laisser tomber les Allemands, qui resteront incapables de faire quelque chose de potable tout seul parce qu'ils n'en ont pas besoin, leur armée étant un organe vestigiel servant seulement de vitrine commerciale, et assurer la continuité. Mais ça va passer par une phase délicate.

Au passage : à hypocrite, hypocrite et demi :puisque les sociétés allemandes font des filiales à l'étranger pour contourner les interdictions de leur pays, pourquoi la France ne pourrait pas se tourner vers ces filiales en remplacement des sociétés-mères allemandes ? Bien sûr, c'est encore mieux quand on peut se tourner vers une alternative totale, comme le coup de remplacer des moteurs allemands par des moteurs américains évoqué dans l'article. Le principal objectif à accomplir, c'est de les empêcher d'empêcher, afin de les décourager de recommencer.

Il ne faut pas croire que le blocage allemand est une fatalité. Quand une attaque est surexploitée, la parade est vite trouvée. Cela se vérifie dans tous les domaines, du biologique à l'économique. On voit ainsi apparaitre des stratégies pour contourner les sanctions financières américaines et les blocages ITAR parce qu'on fini par trouver que les Américains en abusent ; et c'est ce qu'il y a de mieux pour faire avancer l'idée d'une émancipation de l'Europe chez nos voisins altantistes. Pareil pour les Allemands, s'ils jouent trop les pénibles ça se retournera contre eux.

[P4]

Quote

La prochaine étape du projet SCAF est prévue au salon du Bourget, en juin prochain. Paris et Berlin devraient y signer le contrat de développement d'un premier démonstrateur de l'avion. Doté du moteur M88 du Rafale, ce prototype devrait voler à l'horizon 2025-2027. Le SCAF doté de son moteur définitif, beaucoup plus puissant, devrait quant à lui être testé en vol à partir de 2038, pour une entrée en service prévue en 2040.

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-char-du-futur-le-double-jeu-de-berlin_640810#xtor=CS3-89-[Avion de combat%2C char du futur%3A l’Allemagne joue-t-elle un double jeu%3F]

Cette partie de l'article devrait rassurer les plus méfiants, le premier démonstrateur de NGF aura un système propulsif à base de M-88, DA a la haute main sur le NGF et le NGWS.

EN 2025/27 l'Allemagne sera engagé dans le remplacement de ses tornado avec des EF dont on se demande comment seront financés les évolutions au vu des investissement qui leur sont réservés dans le SCAF et la commande de F35 sera impossible.

De notre coté toutes les évolutions du Rafale iront irriguer le NGF.

Si l'alliance capotait et que nous manquions de financement  nous pourrions nous contenter d'un NGF semblable au démonstrateur à base de M-88 de 2025/27 et combler les trous de l'entité Allemande du SCAF, de leur coté les Allemands n'aurait pas de motorisation/senseurs/cellule avec controle  par jet pariétaux/soutes pour produire un nouveau chasseur et des ailliers et auprès de qui pourraient ils monayer les briques SCAF qu'ils maitrisent?

En attendant DS décroche un contrat auprès d'Airbus pour sa plate forme logicielle 3DExperience.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600648028206-airbus-sengage-dans-un-partenariat-strategique-avec-dassault-systemes-2242605.php

 

 

 

 

Modifié le 7 février 2019 par P4

[neoretro]

Si rien n'est jamais acquis il faut quand même se rendre compte de la longue marche de l'industrie aéronautique européenne vers l'autonomie par rapport au parrain américain.

Même l'Allemagne qui depuis 45 consommait US s'émancipe. Combien de Tornado et d'Eurofighter à la place d'avions US?

L'allemagne a encore besoin de la caution France/RU pour produire un avion, même si elle a les finances et pourrait avoir la technologie.

Quel progrès pour les industries européennes quand les allemands auront en ligne: Eurofighter, SCAF et peut-être quelques F18G au lieu d'avoir des F35 ... Quel entrainement sur les autres pays européens, y compris dans la sphère d'influence germanique ! Le programme va être une réussite comme le sont tous les programmes européens, y compris l'A400M (quel progrès par rapport au Transal et surtout aux Hercules), le NH90 ou le Tigre...

L'intégration de l'Europe de la défense se fait malgré des résistances politiques et des peuples qui votent pour les extrêmes et c'est la seule solution que nous avons malgré nos petites rancœurs et jalousies...

 

[prof.566]

Quote

 l'A400M (quel progrès par rapport au Transal et surtout aux Hercules), le NH90 ou le Tigre...

Avant les qualifications de comptoir, se renseigner. Ces programmes à eux trois ont eu moins de soucis que le F-35

[Shorr kan]

Il y a 8 heures, Rufus Shinra a dit :

L'écartement entre les réacteurs est vraiment caractéristique de la famille Su-27/57, qu'on le veuille ou non. Mais aussi du F-14, et l'on notera que dans tous les cas, un effort important a été mené en vue d'exploiter correctement cet écart. Le Rafale avait une configuration moteur plus proche de celle du F-15, avec des réacteurs proches, le SCAF tel qu'envisagé quitte cette configuration, et cela me semble logique, en ce sens où cela offre une évolutivité plus importante à long-terme. Déjà, il devient possible de mettre un radar sérieux à l'arrière, mais aussi d'utiliser cette zone centrale comme un "joker" aérodynamique dans lequel il sera possible de mettre "quelque chose". Une soute spéciale pour le remplaçant de l'ASMP-A de façon à ne pas dimensionner l'avion de tous les utilisateurs autour d'un seul rôle, aussi important soit-il ? Ou peut-être à terme d'y installer une arme à énergie dirigée lourde avec son propre générateur et système de refroidissement ? Ou bien serait-il concevable d'avoir un bloc capable de fournir une capacité V/STOL pour des missions spécifiques ?

L'un des énormes défauts du F-35 dans sa tentative de copier la nature omnirôle du Rafale a été d'avoir au final plusieurs appareils de construction et de structure très différente pour les clients principaux, ce qui a eu des conséquences importantes sur le reste du programme côté coûts et fiabilité. Il a aussi montré que la modularité logicielle totale et matérielle partielle du Rafale (avioniques, calculateurs de bord, etc.) n'était pas suffisante pour pousser le concept dans ses retranchements. Un avion qui soit conçu dès le début pour être modulaire sur ces éléments mais aussi sur des structures perçues comme "core" comme la capacité à faire du décollage court ou de l'appontage ? Cela peut offrir de sacrés débouchés.

Plus encore que pour le Rafale, un FCAS unique, mais que les clients moduleront suivant leurs envies. L'Armée de l'Air aura son module avec soute de munition lourde et réservoir de carburant additionnel pour le bombardement. Les FAS auront le module conçu pour transporter et livrer l'arme nucléaire. L'Aéronavale aura un module permettant de faciliter les décollages courts et les appontages (remplaçant pour certains modules une partie des réserves de carburant par la soute nucléaire). En 2050, on pourrait donc avoir un laser air-air ou anti-satellite. On pourrait même envisager, qui sait, un module d'insertion de forces spéciales transportant deux parachutistes bien serrés. Ou encore un container à drone "parasite".

Remarque, ce n'était pas une critique. Et je pensais moins à la trappe pour la ressemblance avec l'engin russe, qu'à ce qu'on devine être des LEVCON.

Il a aussi des airs des YF-23 sur le dessus et de F-22 par le dessous. Enfin, je trouve.

 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Encore une démonstration que le "couple franco-allemand" est une relation abusive dans laquelle la France est battue et trahie mais reste en espérant que l'Allemagne change... Dans un vrai couple on dirait "pensons aux enfants!" Ici on dit "pensons à l'Europe!"

....

 

Juste merci pour cette métaphore très parlante 

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Comment va t il apponter sur PA ?    Par quoi ont-ils remplacé les canards du Rafale-M   qq. chose  dans l'avant du delta ?       Y a t il un empennage caché /noyé ici dans  l'arrière de la voilure ? 

 

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

Ou bien serait-il concevable d'avoir un bloc capable de fournir une capacité V/STOL pour des missions spécifiques ?

Ainsi la solution serait un STOL/VTOL ? 

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

L'Aéronavale aura un module permettant de faciliter les décollages courts et les appontages (remplaçant pour certains modules une partie des réserves de carburant par la soute nucléaire)

Ainsi la solution Appontage sur PA .... serait un module V/STOL   ?     OU  L 'aérodynamique - pour l'instant cachée -  ? 

Modifié le 7 février 2019 par Bechar06

[g4lly]

11 hours ago, Bechar06 said:

Comment va t il apponter sur PA ?    Par quoi ont-ils remplacé les canards du Rafale-M   qq. chose  dans l'avant du delta ?       Y a t il un empennage caché /noyé ici dans  l'arrière de la voilure ? 

Le Typhoon avec ses canard n'apponte pas ... le F-18 sans apponte ...

A priori il y une solution semblable a la solution russe au niveau de l'emplanture avant des ailes ... plus une poussée vectorisée dans le plan vertical.

... ce qui est un peut plus intéressant c'est les saumon de voilure intégré dans les ailerons ... ça doit permettre de modifier dynamiquement le twist de l'aile ... en conjonction avec les bord d'attaque mobile. C'est un solution élégant qui permet de gérer l'autorité en lacet dans les virages notamment.

Autre chose qui manque ... c'est la présence d'aileron "crocodile" ... ou si a la place chez DA il veulent obtenir un effet semblable avec le braquage opposé des ailerons/flaperons.

[gargouille]

Il y a 13 heures, Bechar06 a dit :

Comment va t il apponter sur PA ?    Par quoi ont-ils remplacé les canards du Rafale-M   qq. chose  dans l'avant du delta ?       Y a t il un empennage caché /noyé ici dans  l'arrière de la voilure ?   

Sa version marine est prévue en même temps que le remplaçant du CDG, le temps de fiabiliser et maitriser le freinage gravitationnel synthétique. L'avion aura le dispositif de freinage et l’énergie sera fourni par le PA, en plus puissant et plus distant que la recharge sans fil d'un VE. Alston sera de la partie vu qu'ils maitrisent le tram alimenté par le sol.

Pour éviter aux chinois de copier je reste floue.

Modifié le 8 février 2019 par gargouille

[Patrick]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

A priori il y une solution semblable a la solution russe au niveau de l'emplanture avant des ailes ... plus une poussée vectorisée dans le plan vertical.

Sur les vues d'artiste du projet allemand, oui, pas sur celles du projet français.

Je pense qu'une partie va passer par la vectorisation, et l'autre par les interactions aile/fuseaux moteurs/renfoncement entre les fuseaux moteurs qui semble être la clé de la formule aérodynamique choisie.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

 ... ce qui est un peut plus intéressant c'est les saumon de voilure intégré dans les ailerons ... ça doit permettre de modifier dynamiquement le twist de l'aile ... en conjonction avec les bord d'attaque mobile. C'est un solution élégant qui permet de gérer l'autorité en lacet dans les virages notamment.

Oui, par braquage différentiel des deux ailerons sur une aile seulement mais pas l'autre, on génère une trainée qui peut être suffisante pour obtenir de l'autorité en lacet. Et un aérofrein gratuit et très efficace par la même occasion. C'est dans la lignée du braquage différentiel canards/ailerons du Rafale.

Quant aux parties gris foncé aux extrémités de l'Apex, ce sont très probablement des antennes.

Avant:

Après:

il y a 54 minutes, gargouille a dit :

Sa version marine est prévue en même temps que le remplaçant du CDG, le temps de fiabiliser et maitriser le freinage gravitationnel synthétique. L'avion aura le dispositif de freinage et l’énergie sera fourni par la PA, en plus puissant et plus distant que la recharge sans fil d'un VE. Alston sera de la partie vu qu'ils maitrisent le tram alimenté par le sol.

Pour éviter aux chinois de copier je reste floue.

Tu parles de ça? Mais sans contact? 

https://www.alstom.com/fr/aps-un-systeme-pour-tramways-sans-catenaires-qui-fait-ses-preuves

edit: deux vidéos:
https://www.youtube.com/watch?v=-Oxj20GgKNw
https://www.youtube.com/watch?v=edVZ61smENEEt cette fois-ci doté d'un dispositif associé aux roues (moteurs-roues?) pour leur faire toucher le pont en tournant à la même vitesse que l'appareil puis être freinés dynamiquement et progressivement par freinage électromagnétique cumulé à un freinage électrostatique par interaction entre le pont du navire et les roues de l'avion utilisant des matériaux dédiés?

 

La crosse serait alors reléguée aux cas extrêmes où on a besoin d'un arrêt rapide?

Ça va faire des trains d'atterrissage plutôt lourds et multiplier les points critiques. Et puis j'aimerais bien savoir quel dispositif assez robuste pourra freiner un avion qui va sans doute dans ses configurations d'appontage les plus lourdes friser les 30 tonnes, voire les dépasser... Un Rafale se pose à 110 noeuds, même en envisageant un PA NG à 30 noeuds, reste 80 noeuds soit 150km/h. On ne freine pas 30 ni même 15 tonnes à 150 km/h en quelques mètres avec ce genre de dispositifs.

Ou alors il faudra prévoir une surface plus longue pour l'appontage ce qui reste possible.

Une idée que j'ai depuis un certain temps serait de séparer le pont en deux, avec une zone de lancement directement sous le pont dans le prolongement des hangars et une autre sur le pont. Ce qui devrait être permis par l'empreinte moindre des catapultes électromagnétiques.
Le tout sur un design multimaran doté d'une coque plus large pour lancer des avions d'envergure plus élevée.

Cela aurait pour avantage de libérer de la place sur le pont pour accueillir des appareils ayant besoin de davantage de longueur de piste. On pourrait même se payer le luxe de doter le PA d'un tremplin à faible incidence pour aider les avions à redécoller après les échecs de prise de brins ou, ici, les échecs de freinage.

Mais on est déjà plus dans la science-fiction que dans le prospectif.

Modifié le 8 février 2019 par Patrick

[g4lly]

Intéressons nous au bord d'attaque ... juste au dessus de l'entrée d'air.

A mon sens c'est fixe.

Par contre la partie suivante dans le prolongement ... a mon sens elle est mobile et de longue corde comme sur le Pak-Fa.

Les deux sections suivantes me semblent aussi mobiles ... y compris celle très en flèche.

Si antenne radar latérale il y a elles sont sur les joues du nez de l'avion.

Ce qui est intéressant sur cette vue c'est le coté très lisse du ventre de l'avion.

Ce qui permettrait à la partie du bord d'attaque au dessus de l'entrée d'air d'etre mobile sans modifier mal le flux d'air ... c'est parce qu'a priori le système de "choc" freinant l'air est latéral d’où l'entrée d'air a forte flèche.

[gargouille]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

.....

Tu parles de ça? Mais sans contact? https://www.alstom.com/fr/aps-un-systeme-pour-tramways-sans-catenaires-qui-fait-ses-preuves

Et cette fois-ci doté d'un dispositif associé aux roues (moteurs-roues?) pour leur faire toucher le pont en tournant à la même vitesse que l'appareil puis être freinés dynamiquement et progressivement par freinage électromagnétique cumulé à un freinage électrostatique par interaction entre le pont du navire et les roues de l'avion utilisant des matériaux dédiés?

La crosse serait alors reléguée aux cas extrêmes où on a besoin d'un arrêt rapide?

Ça va faire des trains d'atterrissage plutôt lourds et multiplier les points critiques. Et puis j'aimerais bien savoir quel dispositif assez robuste pourra freiner un avion qui va sans doute dans ses configurations d'appontage les plus lourdes friser les 30 tonnes, voire les dépasser... Un Rafale se pose à 110 noeuds, même en envisageant un PA NG à 30 noeuds, reste 80 noeuds soit 150km/h. On ne freine pas 30 ni même 15 tonnes à 150 km/h en quelques mètres avec ce genre de dispositifs.

Ou alors il faudra prévoir une surface plus longue pour l'appontage ce qui reste possible.

Une idée que j'ai depuis un certain temps serait de séparer le pont en deux, avec une zone de lancement directement sous le pont dans le prolongement des hangars et une autre sur le pont. Ce qui devrait être permis par l'empreinte moindre des catapultes électromagnétiques.
Le tout sur un design multimaran doté d'une coque plus large pour lancer des avions d'envergure plus élevée.

Cela aurait pour avantage de libérer de la place sur le pont pour accueillir des appareils ayant besoin de davantage de longueur de piste. On pourrait même se payer le luxe de doter le PA d'un tremplin à faible incidence pour aider les avions à redécoller après les échecs de prise de brins ou, ici, les échecs de freinage.

Mais on est déjà plus dans la science-fiction que dans le prospectif.

Pourquoi des roues avec une faible surface au sol. Non c'est via une grande partie de la surface ventrale de l'avion que la force du freinage et la captation d'énergie se ferra, pourquoi serait elle lisse sinon ? Les roues seront là juste pour soutenir l'avion, la crosse pourrait ne plus être utilisée.

L’histoire du tram c'est pour émettre l’énergie vers l'avion seulement à sa verticale, pour éviter de griller trop les cerveaux (c'est comme un four à micro-onde) et pour réduire la demande d'énergie.

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Intéressons nous au bord d'attaque ... juste au dessus de l'entrée d'air.

A mon sens c'est fixe.

Par contre la partie suivante dans le prolongement ... a mon sens elle est mobile et de longue corde comme sur le Pak-Fa.

Les deux sections suivantes me semblent aussi mobiles ... y compris celle très en flèche.

Si antenne radar latérale il y a elles sont sur les joues du nez de l'avion.

Ce qui est intéressant sur cette vue c'est le coté très lisse du ventre de l'avion.

Sérieusement c'est aussi l’impression que j'ai, surtout à la vue des dessins.

[Patrick]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Intéressons nous au bord d'attaque ... juste au dessus de l'entrée d'air.

A mon sens c'est fixe.

Par contre la partie suivante dans le prolongement ... a mon sens elle est mobile et de longue corde comme sur le Pak-Fa.

Les deux sections suivantes me semblent aussi mobiles ... y compris celle très en flèche.

Si antenne radar latérale il y a elles sont sur les joues du nez de l'avion.

Possible mais ce n'est pas ce que montraient les premières vues du modèle 3D tirées de la vidéo wings for Europe. Il y avait bien deux codes couleurs sur l'image de synthèse "finale" montrée au début: gris clair pour les panneaux d'antennes, gris foncé pour les gouvernes, avec effectivement des becs de bord d'attaque et des ailerons.

Et dans tous les cas je ne suis pas certain que la solution présentée avec ses entrées d'air Caret soit pérenne ni celle qu'on retrouvera sur l'avion final.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant sur cette vue c'est le coté très lisse du ventre de l'avion.

Oui, et vu que les fuseaux moteur sont surélevés, d'où les deux pseudo-dérives qui permettent aussi de disposer de manches à air en "S" , je parie pour une large soute unitaire sans mini-soutes latérales.

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Pourquoi des roues avec une faible surface au sol. Non c'est via une grande partie de la surface ventrale de l'avion que la force du freinage et la captation d'énergie se ferra, pourquoi serait elle lisse sinon ? Les roues seront là juste pour soutenir l'avion, la crosse pourrait ne plus être utilisée.

 L’histoire du tram c'est pour émettre l’énergie vers l'avion seulement à sa verticale, pour éviter de griller trop les cerveaux (c'est comme un four à micro-onde) et pour réduire la demande d'énergie.

D'accord, une application de l'effet Hall (ou de la force de Laplace je ne saurais dire) mais en sens inverse?

Mais tu imagines les interactions électromagnétiques et les risques associés avec les armements en soute ou les systèmes de guerre électronique intégrés à cette soute de façon modulaire? Pas sûr qu'un simple blindage sélectif sur les longueurs d'ondes concernées suffise à éviter les catastrophes. De plus il y aura les soutes. On intègre des capaciteurs dans les portes? Il y aura l'épaisseur? Et si les portes ne se sont pas fermées pour cause de dysfonctionnement?

Et je ne parle pas du rayonnement nocif pour les personnels à bord. C'est déjà dangereux avec les radars, alors là...

Le ventre de l'avion est lisse parce que c'est meilleur pour la furtivité avant tout je pense.

[gargouille]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

D'accord, une application de l'effet Hall (ou de la force de Laplace je ne saurais dire) mais en sens inverse?

Mais tu imagines les interactions électromagnétiques et les risques associés avec les armements en soute ou les systèmes de guerre électronique intégrés à cette soute de façon modulaire? Pas sûr qu'un simple blindage sélectif sur les longueurs d'ondes concernées suffise à éviter les catastrophes. De plus il y aura les soutes. On intègre des capaciteurs dans les portes? Il y aura l'épaisseur? Et si les portes ne se sont pas fermées pour cause de dysfonctionnement?

Et je ne parle pas du rayonnement nocif pour les personnels à bord. C'est déjà dangereux avec les radars, alors là...

Le ventre de l'avion est lisse parce que c'est meilleur pour la furtivité avant tout je pense.

Maintenant je peux le dire puisque nous sommes vendredi. C'est du délire.

Je pense seulement que l'on ne sait pas grand chose et que l'avion n'est pas prévu pour 2020, donc il y a pleins de choses qui ne nous sont pas encore montrées et peut être plusieurs pistes explorées avant d'être choisies.

Modifié le 8 février 2019 par gargouille

[Kelkin]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Une idée que j'ai depuis un certain temps serait de séparer le pont en deux, avec une zone de lancement directement sous le pont dans le prolongement des hangars et une autre sur le pont. Ce qui devrait être permis par l'empreinte moindre des catapultes électromagnétiques.

Les porte-avions à plusieurs ponts d'envol, c'est quelque chose qui historiquement a existé. Les Japonais avaient même deux porte-avions à trois ponts, le Kaga (ci-dessous en 1930) et l'Akagi.

En pratique, ben, c'était pas pratique justement. Le pont intermédiaire, notamment, ne servait pas à l'aviation. Le pont inférieur est dans le prolongement du hangar et servait au décollage, le pont supérieur à l'apontage. En 1933, le Kaga est modernisé : le pont supérieur est étendu à toute la longueur du navire, les deux autres convertis en hangars.

Les Britanniques aussi avaient des portes-avion à deux ponts, comme le HMS Furious. Là aussi, le concept n'a pas été retenu et les porte-avions britanniques suivants n'ont eu qu'un seul pont.

Il y a plusieurs problèmes avec des ponts multiples. Le premier, et le plus important, c'est que si l'on se met à faire décoller des avions depuis le hangar, ça signifie que l'on se met à faire démarrer des avions dans le hangar. Il faut donc penser à l'évacuation des gaz chauds crachés par les réacteurs (le hangar étant un espace confiné, même avec une ouverture à l'avant). Il y a aussi la réverbération du bruit contre les parois du hangar. Tout celà ne va pas aider le personnel de maintenance à faire leur travail sur les avions immobilisés.