Avion de combat Franco Allemand

[gargouille]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Pas d’avion de combat américain pour Berlin

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...................Avec ce projet concret, Merkel et Macron ont aussi donné de la crédibilité à l’Europe de la défense, notamment en ouvrant la porte aux Etats européens désireux de participer. Outre le renforcement de l’axe franco-allemand face à Londres, qui ne fera pas partie de l’aventure, l’annonce marque le choix de Berlin contre l’achat d’un avion américain, tant pour remplacer l’Eurofighter que les Tornado, écrivent Major et Mölling.

 

........................ Mais c’est impensable et trop cher d’entretenir deux avions en même temps. ........

 

http://www.ttu.fr/davion-de-combat-americain-berlin/

Donc ils vont acheter des Rafale pour remplacer leurs EF et Tornado le temps que le projet soit opérationnel une à deux décennies plus tard ?

 

Pour l'absence de "Londres" dans le projet, ils s'avancent peut être un peu vite.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

Selon la revue allemande spécialisée Hardpunkt, Dassault aura probablement le "lead" sur l'avion de combat.

https://www.hartpunkt.de/frankreich-und-deutschland-wollen-neues-kampfflugzeug-bauen/#more-2768

Que disent ils du remplacement à court terme du Tornado ... "Ersatz für Tornado bis 2035 erforderlich"    D'après ce que j'ai compris: pas grand chose !   "Nécessaire remplacement  des Tornado jusqu'en 2035"   ? 

Modifié le 23 juillet 2017 par Bechar06

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Que disent ils du remplacement à court terme du Tornado ... "Ersatz für Tornado bis 2035 erforderlich"    D'après ce que j'ai compris: pas grand chose !   "Nécessaire remplacement  des Tornado jusqu'en 2035"   ? 

Ils disent que une des missions du Tornado est de transporter les armes nucléaires américaines, en conséquence le nouvel avion Franco Allemand ne pourra pas le remplacer car il faudrait pour cela communiquer trop de ses caractéristiques aux américains pour qu'ils intègrent leur armement nucléaire. Surtout que l'avion devra aussi transporter les armes nucléaires Françaises. Donc le successeur du Tornado sera le F-35.

[TarpTent]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils disent que une des missions du Tornado est de transporter les armes nucléaires américaines, en conséquence le nouvel avion Franco Allemand ne pourra pas le remplacer car il faudrait pour cela communiquer trop de ses caractéristiques aux américains pour qu'ils intègrent leur armement nucléaire. Surtout que l'avion devra aussi transporter les armes nucléaires Françaises. Donc le successeur du Tornado sera le F-35.

 

Je me demande dans quelle mesure on ne pourrait pas être un peu moins "manichéen" sur la question du Tornado, si la fourniture de l'armement nucléaire reste américaine.

Après tout, rien n'empêche d'imaginer un panachage, avec un lot de 15 à 25* F-35 réservés à la Dissuasion (comme on avait notre Mirage IV dédié à ça à l'époque), et le reste du parc de Tornado remplacé par des Rafale.

Ça serait certes un peu plus coûteux, mais ça ménagerait la chèvre et le choux sans rien ôter des capacités de l'Allemagne ni s'opposer à la collaboration franco-allemande sur le reste du périmètre conventionnel.

Et puis ça permettrait aussi de bénéficier des capacités de mini-awacs du F35 par ailleurs.

 

A supposer évidemment que l'arsenal français ne vienne pas remplacer l'armement nucléaire américain en Allemagne d'ici 2035.

 

*chiffres au pifomètre, c'est juste pour illustration

Modifié le 23 juillet 2017 par TarpTent

[mehari]

@TarpTent Je ne pense pas que c'est une option: beaucoup trop cher à maintenir. Si tu lis l'article posté par @Ponto Combo, tu noteras qu'ils disent eux même que posséder trop d'avions de types différents pour une flotte de cette taille coûte une fortune. En partant de cette affirmation, ils ne vont pas remplacer les Tornados par des Rafales et des -35...

 

Sinon, je vous rappelle que chez nous, la question de la bombe a été mise de côté. Pourtant, nous sommes ici dans le même cas de figure que l'Allemagne.

[TarpTent]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

@TarpTent Je ne pense pas que c'est une option: beaucoup trop cher à maintenir. Si tu lis l'article posté par @Ponto Combo, tu noteras qu'ils disent eux même que posséder trop d'avions de types différents pour une flotte de cette taille coûte une fortune. En partant de cette affirmation, ils ne vont pas remplacer les Tornados par des Rafales et des -35...

 

Sinon, je vous rappelle que chez nous, la question de la bombe a été mise de côté. Pourtant, nous sommes ici dans le même cas de figure que l'Allemagne.

Ce qui revient à dire que la réponse de Pic avec des Tornado remplacés par des F35 n'est pas recevable non plus 

Bref, pour le moment, on reste dans cette incertitude :

- soit le nucléaire est important pour l'Allemagne et ils veulent conserver l'arsenal américain - et donc l'appui qui va avec - et ils se retrouveront avec 2 appareils

- soit le nucléaire est important pour l'Allemagne mais ils s'appuient sur l'arsenal français, et ils ont 1 seul appareil

- soit le nucléaire n'est pas important pour l'Allemagne, et... et quoi ? Ils utilisent les Tornado jusqu'à plus soif et ils jettent le tout à la fin ? , sachant qu'ils auront pris du Rafale (ou son successeur) en parallèle ?

Modifié le 23 juillet 2017 par TarpTent

[mehari]

1 minute ago, TarpTent said:

Ce qui revient à dire que la réponse de Pic avec des Tornado remplacés par des F35 n'est pas recevable non plus 

Bref, pour le moment, on reste dans cette incertitude :

- soit le nucléaire est important pour l'Allemagne et ils veulent conserver l'arsenal américain - et donc l'appui qui va avec - et ils se retrouveront avec 2 appareils

- soit le nucléaire est important pour l'Allemagne mais ils s'appuient sur l'arsenal français, et ils ont 1 seul appareil

- soit le nucléaire n'est pas important pour l'Allemagne, et... et quoi ? Ils utilisent les Tornado jusqu'à plus soif et ils rejettent le tout ? , sachant qu'ils auront pris du Rafale (ou son successeur) en parallèle ?

Ou alors, le nucléaire est important pour eux, l'article s'est trompé et ils prennent du -35 pour éviter de multiplier les appareils différents.

La vraie question est, si ils veulent avoir l'option nucléaire US et au vu du prix du -35, est-il plus cher d'avoir une flotte de 85 F-35 (nombre actuel de Tornado) ou une flotte de 12 -35 pour le nucléaire et 63 Rafale pour le reste. Surtout si on prend en compte l'augmentation du coût rapportée par cet article posté par @Picdelamirand-oil sur le fil Composante Air belge, avoir deux types d'avions pourrait finalement se révéler moins cher...

[TarpTent]

il y a 49 minutes, mehari a dit :

Ou alors, le nucléaire est important pour eux, l'article s'est trompé et ils prennent du -35 pour éviter de multiplier les appareils différents.

La vraie question est, si ils veulent avoir l'option nucléaire US et au vu du prix du -35, est-il plus cher d'avoir une flotte de 85 F-35 (nombre actuel de Tornado) ou une flotte de 12 -35 pour le nucléaire et 63 Rafale pour le reste. Surtout si on prend en compte l'augmentation du coût rapportée par cet article posté par @Picdelamirand-oil sur le fil Composante Air belge, avoir deux types d'avions pourrait finalement se révéler moins cher...

 

Sauf que ta réflexion ne prend pas en contre les Typhoon (il en ont 55, c'est ça ?), or le but est bien de remplacer les Tornado ET les Typhoon par 1 seul appareil, dans la droite ligne de ce qu'a fait la France avec le Rafale.

Pour ça que la réponse n'est pour le moment pas aisée, parce que c'est vraiment le choix de l'option nucléaire qui déterminera finalement pour l'Allemagne son parc aéronautique - et donc le budget associé - .

 

Un parc de 100 ou 120 F35 versus 25 F35 + 75 à 85 Rafale versus 100 à 120 Rafale (chaque cas correspondant à 1 de mes options posées), ce n'est de toute façon pas pareil, à l'acquisition comme au maintien en condition opérationnelle.

Modifié le 23 juillet 2017 par TarpTent

[kotai]

Ce que je constate c'est le rejet des anglais.....Ils sont si dangereux qu'ils fassent crée un avion pour contrer leur industrie de l'aéronautique?

[TarpTent]

il y a 5 minutes, kotai a dit :

Ce que je constate c'est le rejet des anglais.....Ils sont si dangereux qu'ils fassent crée un avion pour contrer leur industrie de l'aéronautique?

Oui et non : oui parce qu'ils maitrisent l'outil et se sont alliés indistinctement par le passé avec l'Europe comme avec les USA - les cas du Typhoon comme du F35 sont signifiants à ce titre - , non parce qu'aujourd'hui c'est surtout une façon de marquer fermement le Brexit en les sortant des programmes actuels et futurs.

Et puis si ça permet aussi de faire réfléchir les autres pays européens en leur faisant passer un message fort, aussi bien pour la production que pour les acquisitions - Espagne, Italie, Pologne et j'en passe - , pourquoi s'en priver ?

[DEFA550]

il y a une heure, mehari a dit :

La vraie question est, si ils veulent avoir l'option nucléaire US et au vu du prix du -35, est-il plus cher d'avoir une flotte de 85 F-35 (nombre actuel de Tornado) ou une flotte de 12 -35 pour le nucléaire et 63 Rafale pour le reste. Surtout si on prend en compte l'augmentation du coût rapportée par cet article posté par @Picdelamirand-oil sur le fil Composante Air belge, avoir deux types d'avions pourrait finalement se révéler moins cher...

Tu sous-estime gravement le coût des micro-flottes. Elles obligent à avoir toute une infrastructure dédiée (support, maintenance, logistique, formation, équipements), et ça finit rapidement par coûter un bras. De plus elle impose une dichotomie des moyens du fait de leur spécialisation, ce qui nuit à la souplesse d'emploi (polyvalence).

Par conséquent, la solution comprenant du F-35 qui soit la plus raisonnable dans ce contexte serait d'acquérir une soixantaine de F-35 en tout et pour tout.

Je ne suis pas certain que le fait d'être un délégataire parmi d'autres des frappes nucléaires tactiques US soit un argument de poids pour une telle solution.

[mehari]

Just now, TarpTent said:

Sauf que ta réflexion ne prend pas en contre les Typhoon (il en ont 55, c'est ça ?), or le but est bien de remplacer les Tornado ET les Typhoon par 1 seul appareil, dans la droite ligne de ce qu'a fait la France avec le Rafale.

Oui et non. Ils comptent avoir le DF-F-X¹ aux alentours de 2035. En attendant, leurs Typhoons² restent de très bons appareils pour l'interception³ auxquels ils peuvent choisir de donner des capacités air-sol limitées pour supporter leurs appareils de frappe actuels ou futurs. Qui plus est, ces appareils ont l'âge du Rafale et sont donc assez récent (malgré un développement qui a commencé dans les années 80).

En revanche le Tornado est beaucoup plus vieux. L'appareil a été introduit en 1979 et, même si les derniers sont sortis des usines en 1998, le dernier IDS allemand est sorti en 1987 et le dernier ECR en 1992⁴. Pour donner une idée, les dernier F-16 belges ont été livrés en 1992 et représentent la quasi totalité de la flotte actuelle. Autrement dit, il va falloir qu'ils trouvent une solution intermédiaire qui est d'autant plus urgente que la BBC annonçait il y a deux ans que la moitié des appareils allemands n'était pas en état de voler⁵.

Il est donc tout à fait possible qu'ils commencent le développement d'un nouvel appareil pour remplacer tout leur parc aujourd'hui et en achètent un autre prévu pour durer jusqu'en 2060 (environ). Ils remplaceront donc leurs Typhoon par le DF-F-XA/B et les remplaçants de leurs par la version C/D. Toujours est-il qu'en attendant, il leur faut plus que probablement un bouche trou.

Quote

Pour ça que la réponse n'est pour le moment pas aisée, parce que c'est vraiment le choix de l'option nucléaire qui déterminera finalement pour l'Allemagne son parc aéronautique - et donc le budget associé - .

Un parc de 100 ou 120 F35 versus 25 F35 + 75 à 85 Rafale versus 100 à 120 Rafale (chaque cas correspondant à 1 de mes options posées), ce n'est de toute façon pas pareil, à l'acquisition comme au maintien en condition opérationnelle.

Je suis d'accord avec toi sur ce point là. Il ne faut cependant pas trop s'attarder sur le problème de la bombe. Comme je l'ai dit, cette considération a l'air d'avoir perdu en importance en Belgique qui pourtant l'un des pays les plus atlantistes de cette alliance... Il est possible qu'il en soit de même en Allemagne. La seule chose dont on peut être sûr, c'est qu'on ne le saura pas par les voies officielles...

Just now, kotai said:

Ce que je constate c'est le rejet des anglais.....Ils sont si dangereux qu'ils fassent crée un avion pour contrer leur industrie de l'aéronautique?

Comme l'a dit TarpTent, cet avion est annoncé comme étant l'avion européen. Et ici, européen signifie d'abord et avant tout "de l'Union Européenne". Les Britanniques nous ayant clairement fait savoir qu'ils ne se sentaient pas européens, une contribution majeure de leur part n'est pas à attendre. Par ailleurs, il semblerait que même pour le FCAS, ils ne jouent  pas entièrement franc jeu, ayant récemment réactivé leur projet Taranis et travaillant avec les US sur le X-47, d'après un article posté sur le fil FCAS.

A mon sens, Saab a plus de chance de jouer une part majeur dans le DF-F-X¹ que BAE.

Just now, DEFA550 said:

Tu sous-estime gravement le coût des micro-flottes. Elles obligent à avoir toute une infrastructure dédiée (support, maintenance, logistique, formation, équipements), et ça finit rapidement par coûter un bras. De plus elle impose une dichotomie des moyens du fait de leur spécialisation, ce qui nuit à la souplesse d'emploi (polyvalence).

Par conséquent, la solution comprenant du F-35 qui soit la plus raisonnable dans ce contexte serait d'acquérir une soixantaine de F-35 en tout et pour tout.

Je ne suis pas certain que le fait d'être un délégataire parmi d'autres des frappes nucléaires tactiques US soit un argument de poids pour une telle solution.

Certainement, mais le -35 pourrait finir par coûter aux alentours de 150M/pièce aux Britanniques. Au point où ils en sont...

Par ailleurs, l'option que personne ne semble considérer (mais qui aurait du sens et coûterait certainement moins cher que l'achat de 60 à 80 F-35 à 150M) ce serait qu'ils prennent des Rafales et adaptent la B61 sur le Typhoon.

 

 

¹ DF-F-X: Vu que ce projet n'a pas de nom, j'ai décidé de lui en donner un: Deutschland France - Fighter - eXperimental en attendant. Si un autre pays européen rejoint la France et l'Allemagne, si le projet passe au sein de l'OCCAR ou si il reçoit des fonds de l'UE pour la recherche en matière de défense, on pourra le changer pour EU-F-X. Ce sera plus simple dans les discussion. Par ailleurs, j'appelle DF-F-XA/B la première version monoplace/biplace et C/D la second itération majeure. Bien sûr, tout ceci sera à changer lorsqu'une vraie désignation sera annoncée (EF-2035 Brise? On a bien eu la Tornade, le Typhon et la Rafale et Brise a le même sens en Français et en Allemand).

² Ils en ont 128 d'après Wikipedia. Avec encore 15 qui doivent être livrés.

³ Qui doivent cependant recevoir leurs CAPTOR-E.

⁴ Source (EN): http://www.panavia.de/nations/germany/

⁵ Source (EN): http://www.bbc.com/news/world-europe-34983396

Modifié le 23 juillet 2017 par mehari

[DEFA550]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

¹ DF-F-X: Vu que ce projet n'a pas de nom, j'ai décidé de lui en donner un: Deutschland France - Fighter - eXperimental en attendant.

Après les Hurricane, Tempest, Ouragan, Typhoon, Tornados et autre Rafale, il faut rester classique. Un "EFA 2030 Super-Cyclone" fera l'affaire 

[mehari]

Just now, DEFA550 said:

Après les Hurricane, Tempest, Ouragan, Typhoon, Tornados et autre Rafale, il faut rester classique. Un "EFA 2030 Super-Cyclone" fera l'affaire 

Bon, il va falloir lancer un sondage:

• Qui pour EFA 2030 Super Cyclone?
• Qui pour DF-F-X Brise?

 

Pourquoi EFA au fait?

Et est-ce qu'on prévoit aussi un nom pour un éventuel UCAV? Parce que ça pourrait aussi être un UCAV ou une combinaison des deux.

Nous sommes ouverts aux propositions.

[Ponto Combo]

Je propose Mirage 5000, car prononcé en allemand Mirage ça ressemble à "mir=moi' et "arsch=cul": "moi dans le c..". Ça correspond bien à leur situation

[MoX]

bonjour à tous,

Ma compréhension est certainement éloignée de la réalité opérationnelle, cependant, pour des missions nuke, ne faut-il pas disperser ses vecteurs (F-35 dans les hypothèses précédentes) sur différentes bases ?

[mehari]

Just now, MoX said:

bonjour à tous,

Ma compréhension est certainement éloignée de la réalité opérationnelle, cependant, pour des missions nuke, ne faut-il pas disperser ses vecteurs (F-35 dans les hypothèses précédentes) sur différentes bases ?

Idéalement? Peut-être. Je n'en sais rien.

Tout ce que je sais c'est que nos bombes sont toutes stockées au même endroit (Kleine-Brogel). En Allemagne, ce serait Büchel (environ 20 têtes). En Italie, ce serait Ghedi Torre (10 à 20 têtes) et Aviano (50 têtes). Pour les Pays-Bas, ce serait Volkel (22 têtes) et en Turquie, Incirlik (50 à 60 têtes).

[prof.566]

57 minutes ago, DEFA550 said:

Après les Hurricane, Tempest, Ouragan, Typhoon, Tornados et autre Rafale, il faut rester classique. Un "EFA 2030 Super-Cyclone" fera l'affaire 

Tu veux fabriquer un aspirateur franco allemand?

[TarpTent]

Ça sera EJF pour European Joint Fighter, pour moi. (Oui oui, je me moque )

 

Puisqu'on est en plein brainstorm sur le nom du futur système, et parce que manifestement "Vent-coulis" n'a aucune chance d'être retenu, je propose, du plus classique au plus exotique :

- EJF X - Wind (bah oui, faut savoir faire simple. Et puis les déclinaisons, "Windy", "notre Windounet", "il lui a mis un Vent !!", c'est trop classe quand même ! )

 

- EJF X - Venturi (pour l'effet VENTURI : " baisse localisée de pression et accélération locale du vent avec apparition de rafales dans certains endroits lorsque le vent souffle dans un passage étroit, soit en montagne, soit en mer").

 

- EJF X - Squall (=> "GRAIN (squall) : phénomène atmosphérique caractérisé par un accroissement soudain et très important de la force du vent d’une durée de quelques minutes, et s’amortissant rapidement. Il accompagne souvent les averses ou les orages.")

Et rien que l'idée que tout le monde puisse s'emmêler les pinceaux entre Squall et Squale, ça me plaît déjà   

 

- EJF X - Thunderstorm (avé les roulements de tambour, le gros fracas de la brute qui surgit et lamine tout sur son passage. Le Tornado n'y a pas eu droit, c'est son successeur qui l'aura.)

 

- EJF X - Dust Devil ... Dédé ? Il est où Dédé ?! Z'avez pas vu Dédé ??  (Quoi, c'est beau un tourbillon de sable ou de poussière. Puis ça frappe n'importe où n'importe quand, sans prévenir !)

Modifié le 23 juillet 2017 par TarpTent

[prof.566]

Concours de noms lancé sur la page FB de portail-aviation

 

 

[TarpTent]

Facebook, c'est sans moi, mais tu peux récupérer mes propositions si tu veux, pas de souci.

[mehari]

Just now, TarpTent said:

Facebook, c'est sans moi, mais tu peux récupérer mes propositions si tu veux, pas de souci.

J'aime bien le Venturi.

Mais le concours FB se fera sans moi aussi. D'autant plus que ceux qui ont déjà répondu ne semblent pas réellement prendre la possibilité de le voir déboucher au sérieux...

[Kovy]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Après les Hurricane, Tempest, Ouragan, Typhoon, Tornados et autre Rafale, il faut rester classique. Un "EFA 2030 Super-Cyclone" fera l'affaire 

Il n'est pas censé être furtif ?

Dans ce cas le "soupir" ou la "petite brise" me semblent plus appropriés

Modifié le 23 juillet 2017 par Kovy

[mehari]

Just now, Kovy said:

Il n'est pas censé être furtif ?

Dans ce cas le "soupir" ou la "petite brise" me semblent plus appropriés

Tout le monde à l'avenir va essayer de faire un truc furtif au possible. Le FCAS devrait l'être par exemple.

[prof.566]

Venturi c'est pas mal...