Avion de combat Franco Allemand

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Venturi c'est pas mal...

Je propose Eurozyklon

[web123]

Le 16/07/2017 à 13:24, Kal a dit :

Pour moi c'est leur intérêt et cela ne devrait pas être un supplice pour eux, mais, semble-t-il, c'est le cas.

C'est le cas dans la tête de certains forumeurs français, mais leurs fantasmes ne font pas la réalité.

Le 16/07/2017 à 13:24, Kal a dit :

Ils font mine de s'intéresser au F-35 tout en faisant la danse des 7 voiles autour de l'aéronautique militaire française, j'espère que nos décideurs ne seront pas dupes. Le meilleur de la réussite du Rafale est à venir. Dassault n'est pas du tout dans la situation bancale du consortium eurofighter et je pense que les partenariats sont à chercher ailleurs, hors zone Euro. Le monde est vaste et nos intérêts ne sont pas concentrés uniquement que dans le seul espace européen, il serait temps de le réaliser.

Ils ne font pas mine de s'intéresser au F35, ils s'intéressent au F35. Jusqu'à preuve du contraire, on ne sait quasi rien du futur Rafale2/NGWS/SCAF ni même s'il sera, il n'y a dont rien d'étonnant ou choquant qu'ils s'intéressent au F35.

Le monde est vaste, mais quand on le ramène aux partenaires potentiels pour partager à 50/50 ou 60/40 un projet qui demande un investissement de 40 milliard d'€ et peut-être plus, ça devient vite une toute petite planète. La bonne santé économique de Dassault et qu'il ait le vent en poupe actuellement ne change rien à ce problème. Supposons que Dassault cartonne et exporte 500 Rafale, ce n'est pas assez pour avoir un "trésor de guerre" de 40 M d'€. On exporte nos Rafale en gros au prix que la France les achète, donc avec des marges ridicules. Dassault (ou la France) pourrait compter sur d'anciens clients du Rafale ? On peut le rêver. Quand la France a lancé le Rafale, combien a eu Dassault de ses anciens clients pour soutenir le développement du Rafale ? Rien, zéro, nada, que dalle. On peut aussi regarder du côté du Typhoon. Ils ont produit et vendu bien plus que le Rafale, mais ça ne lui permet pas d'espérer un successeur.

Un partenariat avec l'Inde (ou autre), et on refourguerait une variante du Rafale2 qu'on aurait développé ? Dans ce cas ils investiront rien ou presque en amont. C'est le modèle utilisé pour le T50/FGFA et l'Inde ne donne quasi rien. Ça ne répond pas au problème de trouver 40 M d'€ pour développer le Rafale2.

[herciv]

il y a 9 minutes, web123 a dit :

Supposons que Dassault cartonne et exporte 500 Rafale, ce n'est pas assez pour avoir un "trésor de guerre" de 40 M d'€.

Tu suggère que Dassault (+ d'autres industriels) autofinance une partie du programme en plus des états ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, web123 a dit :

C'est le cas dans la tête de certains forumeurs français, mais leurs fantasmes ne font pas la réalité.

Ils ne font pas mine de s'intéresser au F35, ils s'intéressent au F35. Jusqu'à preuve du contraire, on ne sait quasi rien du futur Rafale2/NGWS/SCAF ni même s'il sera, il n'y a dont rien d'étonnant ou choquant qu'ils s'intéressent au F35.

Le monde est vaste, mais quand on le ramène aux partenaires potentiels pour partager à 50/50 ou 60/40 un projet qui demande un investissement de 40 milliard d'€ et peut-être plus, ça devient vite une toute petite planète. La bonne santé économique de Dassault et qu'il ait le vent en poupe actuellement ne change rien à ce problème. Supposons que Dassault cartonne et exporte 500 Rafale, ce n'est pas assez pour avoir un "trésor de guerre" de 40 M d'€. On exporte nos Rafale en gros au prix que la France les achète, donc avec des marges ridicules. Dassault (ou la France) pourrait compter sur d'anciens clients du Rafale ? On peut le rêver. Quand la France a lancé le Rafale, combien a eu Dassault de ses anciens clients pour soutenir le développement du Rafale ? Rien, zéro, nada, que dalle. On peut aussi regarder du côté du Typhoon. Ils ont produit et vendu bien plus que le Rafale, mais ça ne lui permet pas d'espérer un successeur.

Un partenariat avec l'Inde (ou autre), et on refourguerait une variante du Rafale2 qu'on aurait développé ? Dans ce cas ils investiront rien ou presque en amont. C'est le modèle utilisé pour le T50/FGFA et l'Inde ne donne quasi rien. Ça ne répond pas au problème de trouver 40 M d'€ pour développer le Rafale2.

La société Dassault n'a peut -être pas 40 Milliards pour développer un successeur au Rafale, mais la Famille Dassault en a 20 officiellement et sans doute plus. Ceci dit ils ne vont pas les dépenser pour développer un successeur au Rafale! mais 40 milliard c'est à peu près le coût du programme Rafale y compris le coût de 286 exemplaires: le développement tout seul c'est moins de la moitié. et pour lancer le développement du programme Marcel Dassault avait lancé le Rafale A sur fond propre. Mais des Marcel il y en a plus, le moule est cassé.

[mehari]

Est-ce qu'on peut utiliser le préfixe métrique G pour milliard? Je croyais que @web123 parlait de millions.

[herciv]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La société Dassault n'a peut -être pas 40 Milliards pour développer un successeur au Rafale, mais la Famille Dassault en a 20 officiellement et sans doute plus. Ceci dit ils ne vont pas les dépenser pour développer un successeur au Rafale! mais 40 milliard c'est à peu près le coût du programme Rafale y compris le coût de 286 exemplaires: le développement tout seul c'est moins de la moitié. et pour lancer le développement du programme Marcel Dassault avait lancé le Rafale A sur fond propre. Mais des Marcel il y en a plus, le moule est cassé.

C'est ce que j'avais en tête. J'aurai compris pour un démonstrateur seul (comme pour le SCAF), mais plus à moins d'avoir des états fiables capables de s'engager en cas de réussite du démonstrateur ça me paraît relever de la profession de foi.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Est-ce qu'on peut utiliser le préfixe métrique G pour milliard? Je croyais que @web123 parlait de millions.

P'ti joueur va!

[herciv]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Tu suggère que Dassault (+ d'autres industriels) autofinance une partie du programme en plus des états ?

Je ne vois qu'un modèle basé sur la location par les industriels aux états. Pour des avions destinés à faire la guerre ça risque d'être particulièrement onéreux rapport à la prime d'assurance ...

[web123]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

Ce qui revient à dire que la réponse de Pic avec des Tornado remplacés par des F35 n'est pas recevable non plus 

Bref, pour le moment, on reste dans cette incertitude :

- soit le nucléaire est important pour l'Allemagne et ils veulent conserver l'arsenal américain - et donc l'appui qui va avec - et ils se retrouveront avec 2 appareils

- soit le nucléaire est important pour l'Allemagne mais ils s'appuient sur l'arsenal français, et ils ont 1 seul appareil

- soit le nucléaire n'est pas important pour l'Allemagne, et... et quoi ? Ils utilisent les Tornado jusqu'à plus soif et ils jettent le tout à la fin ? , sachant qu'ils auront pris du Rafale (ou son successeur) en parallèle ?

Il manque quasi systématiquement la même hypothèse :
- soit le nucléaire est important pour les USA, donc les USA accepteront qu'un appareil non US emploie des bombes US.

Les USA y ont un intérêt et on l'oublie systématiquement.

[web123]

il y a 47 minutes, mehari a dit :

Est-ce qu'on peut utiliser le préfixe métrique G pour milliard? Je croyais que @web123 parlait de millions.

M : milliard
m : million

Mais des G€, j'suis pas contre

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Tu suggère que Dassault (+ d'autres industriels) autofinance une partie du programme en plus des états ?

Je dis surtout que le succès actuel du Rafale, ou les projections les plus favorables qu'on peut faire, ne permet pas d'avoir un remplaçant au Rafale. On peut se féliciter des exportations du Rafale, à raison, mais ça ne permet pas un Rafale2. Ça change quoi qu'on exporte 100 ou 1000 Rafale par rapport au Rafale2 ? Rien. Quand il faudra développer le Rafale2, il faudra des engagements pour 40 G€ (au pif), et les ventes actuelles n'abondent pas le "fond" pour le Rafale2.

Le 17/07/2017 à 22:54, ogo a dit :

Quid des soubresauts du parlement Allemand qui peut décider (à tord ou à raison) de bloquer une vente a un pays qui ne lui revient pas.

Aurions nous vendu des Rafale aux Égyptiens si des composants Allemands lui étaient indispensable ?

C'était pas évident dans les propos de Macron, peut-être que je les interprète mal, mais il me semble qu'il suggérait que la France ne vendra pas de EU-F-X, ni l'Allemagne. La vente se fera à un niveau européen. J'ignore complètement le comment.

Il a critiqué que pour l'Eurofighter il ait plusieurs pays pour le vendre.

[mehari]

Just now, web123 said:

M : milliard
m : million

Mais des G€, j'suis pas contre

C'est les préfixes métriques:

• k = 10³
• M = 10⁶
• G = 10⁹

Bizarrement, ils sont surtout utilisé par les anglais (et par extension, adoptés par tout le monde). k et M étant les plus fréquents.

[web123]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

La société Dassault n'a peut -être pas 40 Milliards pour développer un successeur au Rafale, mais la Famille Dassault en a 20 officiellement et sans doute plus. Ceci dit ils ne vont pas les dépenser pour développer un successeur au Rafale! mais 40 milliard c'est à peu près le coût du programme Rafale y compris le coût de 286 exemplaires: le développement tout seul c'est moins de la moitié. et pour lancer le développement du programme Marcel Dassault avait lancé le Rafale A sur fond propre. Mais des Marcel il y en a plus, le moule est cassé.

Je sais pas pour la famille Dassault, mais Dassault Aviation a 3 G€ en caisse en gros. Même si DA avait 40 G€, ils les investiraient que s'ils ont la garantit de les retrouver (et avec un bonus), donc il faut un engagement d'un état, ou plusieurs. Combien a coûté le Rafale A ? 1 G€ ? Il n'avait pas de M88, de fusion de données, etc. 2 G€ est probablement le maximum.

Combien pour le développement du Rafale2 ? J'ai dit 40 G€ au pif, mais à mon avis ça sera bien plus que pour le Rafale.

[Conan le Barbare]

Il n'y a pas que Dassault  il y a Safran, Thales & Co et là le "trésor de guerre" est un poil plus vaste...

 

Dassault, Dassault, Dassault...

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, web123 a dit :

Je sais pas pour la famille Dassault, mais Dassault Aviation a 3 G€ en caisse en gros. Même si DA avait 40 G€, ils les investiraient que s'ils ont la garantit de les retrouver (et avec un bonus), donc il faut un engagement d'un état, ou plusieurs. Combien a coûté le Rafale A ? 1 G€ ? Il n'avait pas de M88, de fusion de données, etc. 2 G€ est probablement le maximum.

Combien pour le développement du Rafale2 ? J'ai dit 40 G€ au pif, mais à mon avis ça sera bien plus que pour le Rafale.

Bien sûr que Dassault ne va pas produire 300 Rafale 2 sur fond propre, si il fait une opération semblable à celle du Rafale A (ou du Mirage 2000, ou du Mirage F1) il fera un démonstrateur dont le prix sera de l'ordre de celui du Neuron soit € 405 Millions. Juste un poil plus pour que ce soit convainquant. Normalement il ne devrait pas y avoir de système dedans car c'est le programme qui développe le système et ce n'est pas l'objet d'un démonstrateur, mais si on veut quelque capacités pour le fun on peut toujours mettre le système du Rafale dedans.

Risquer 400 Millions pour obtenir un programme de 40 Milliards c'est quelque chose que Marcel Dassault faisait régulièrement.

Par contre Thales ou SAFRAN n'ont pas trop l’habitude de le faire.

Modifié le 23 juillet 2017 par Picdelamirand-oil

[Bechar06]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Risquer 400 Millions pour obtenir un programme de 40 Milliards c'est quelque chose que Marcel Dassault faisait régulièrement.

Ah le bon temps où les protos DA se succédaient ! 60s, 70s et fin avec le démonstrateur Rafale A. Espoirs qu'ils s'y remettent ? Au moins un nouveau proto démonstrateur ? Pour 2020 ?  Jouable ? 

[Kovy]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Venturi c'est pas mal...

déjà pris

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Ah le bon temps où les protos DA se succédaient ! 60s, 70s et fin avec le démonstrateur Rafale A. Espoirs qu'ils s'y remettent ? Au moins un nouveau proto démonstrateur ? Pour 2020 ?  Jouable ? 

Le Rafale est le dernier proto lancé par Marcel avant sa mort: à quelque mois près il n'a pas vu le premier vol! Mais il était là lors de la présentation à la presse à St Cloud (moi aussi, grand moment).

Depuis sa mort personne n'a lancé de proto militaire sur fond propre.

[herciv]

Avec la simulation je suppose qu'on doit encore avoir besoin de démonstrateur mais plus autant. Dommage car Je pense que les BE ont besoin de se prouver à eux-mêmes qu'ils savent faire Dommage aussi pour les commerciaux. Ils ont besoins de montrer que la capacité d'innovations est toujours là et permet d'anticiper les besoins du client.

Maintenant le Neuron est un démonstrateur qui va dans ce sens mais fait en coopération.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, herciv a dit :

Avec la simulation je suppose qu'on doit encore avoir besoin de démonstrateur mais plus autant. Dommage car Je pense que les BE ont besoin de se prouver à eux-mêmes qu'ils savent faire Dommage aussi pour les commerciaux. Ils ont besoins de montrer que la capacité d'innovations est toujours là et permet d'anticiper les besoins du client.

Maintenant le Neuron est un démonstrateur qui va dans ce sens mais fait en coopération.

Marcel l'aurait lancé sur fond propre, l'aurait réalisé seul, ça aurait fait gagner 5 ans et ça lui aurait donné des capacités de pression sur le gouvernement.

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Marcel l'aurait lancé sur fond propre, l'aurait réalisé seul, ça aurait fait gagner 5 ans et ça lui aurait donné des capacités de pression sur le gouvernement.

Aujourd'hui ce genre de profil ne vas pas dans l'aéronautique.

Peut-être que certains geek aéro ?

[Picdelamirand-oil]

Il aurait sans doute aussi lancé un démonstrateur de drone Male en voyant le bordel des développements chez EADS

[web123]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Bien sûr que Dassault ne va pas produire 300 Rafale 2 sur fond propre

Je parlais pas de production, mais de développement/investissement.

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

, si il fait une opération semblable à celle du Rafale A (ou du Mirage 2000, ou du Mirage F1) il fera un démonstrateur dont le prix sera de l'ordre de celui du Neuron soit € 405 Millions. Juste un poil plus pour que ce soit convainquant. Normalement il ne devrait pas y avoir de système dedans car c'est le programme qui développe le système et ce n'est pas l'objet d'un démonstrateur, mais si on veut quelque capacités pour le fun on peut toujours mettre le système du Rafale dedans.

Risquer 400 Millions pour obtenir un programme de 40 Milliards c'est quelque chose que Marcel Dassault faisait régulièrement.

Les industriels ne font plus de proto genre Rafale A, mais je pense qu'ils continuent encore de faire de la R&D sur fond propre. Par exemple je ne peux m'empêcher de me dire que le Neuron a couté plus cher que ce qui est annoncé.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, web123 a dit :

Je parlais pas de production, mais de développement/investissement.

Les industriels ne font plus de proto genre Rafale A, mais je pense qu'ils continuent encore de faire de la R&D sur fond propre. Par exemple je ne peux m'empêcher de me dire que le Neuron a couté plus cher que ce qui est annoncé.

Mais 40 milliards c'est le prix du développement + la production du Rafale. Si tu donne 5 Milliards à Dassault et des specifs il te fait un truc du niveau du F-22 à un prix suffisamment raisonnable pour que tu ai envie d'en commander 100.

Bien sur qu'il va investir plus que ce que tu lui donne mais cela fera partie du coût récurrent. Le plus important la dedans c'est de lui donner des spécifs et plus elles seront ambitieuses plus Dassault pourra faire la différence avec les autres. Le drame c'est que la France n'a pas les moyens de se payer du top niveau, c'est pour cela que Marcel voulait toujours favoriser les petits avions pour qu'ils soient exportables, ce qui permettait en général de doubler la série pour amortir les développements. Le Rafale est le chasseur le plus lourd que Dassault ait produit en série (le Mirage 4 est un bombardier), du point de vue de Marcel il était un peu trop gros et ça l'inquiétait beaucoup.

[herciv]

il y a 9 minutes, web123 a dit :

Je parlais pas de production, mais de développement/investissement.

Les industriels ne font plus de proto genre Rafale A, mais je pense qu'ils continuent encore de faire de la R&D sur fond propre. Par exemple je ne peux m'empêcher de me dire que le Neuron a couté plus cher que ce qui est annoncé.

Les états sont à la limite de leurs capacités de financements, les industriels aussi.

On parle de la 6ème génération et on se demande comment on va la financer et quels risques de développement on va accepter.

[Kal]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

C'est le cas dans la tête de certains forumeurs français, mais leurs fantasmes ne font pas la réalité.

Je ne jouerai pas avec toi à celui qui détient la réalité. Ce que je sais c'est que la réalité de la relation franco allemande, elle, ne me fait du tout pas fantasmer.

Citation

il n'y a dont rien d'étonnant ou choquant qu'ils s'intéressent au F35.

Ah ouais, quand même... ! C'est vrai, c'est pas comme si on était en pleines discussions pour définir une Europe de la défense appuyée sur complexe militaro-industriel européen. Et puis c'est bien connu, le F-35 est un avion bien né, ayant prouvé son efficacité et qui apporte une réponse aux problèmes des trésoreries européennes...

Par contre dis-moi stp, de la part de l'Allemagne, n'avoir jamais envisagé une seconde l'achat de Rafale, un avion ayant totalement fait ses preuves et permettant tout à fait de remplacer les Tornado en air-sol, c'est normal ou pas ? Si oui, pourquoi ?

Citation

Le monde est vaste, mais quand on le ramène aux partenaires potentiels pour partager à 50/50 ou 60/40 un projet qui demande un investissement de 40 milliard d'€ et peut-être plus, ça devient vite une toute petite planète. La bonne santé économique de Dassault et qu'il ait le vent en poupe actuellement ne change rien à ce problème. Supposons que Dassault cartonne et exporte 500 Rafale, ce n'est pas assez pour avoir un "trésor de guerre" de 40 M d'€. On exporte nos Rafale en gros au prix que la France les achète, donc avec des marges ridicules. Dassault (ou la France) pourrait compter sur d'anciens clients du Rafale ? On peut le rêver. Quand la France a lancé le Rafale, combien a eu Dassault de ses anciens clients pour soutenir le développement du Rafale ? Rien, zéro, nada, que dalle. On peut aussi regarder du côté du Typhoon. Ils ont produit et vendu bien plus que le Rafale, mais ça ne lui permet pas d'espérer un successeur.

Un partenariat avec l'Inde (ou autre), et on refourguerait une variante du Rafale2 qu'on aurait développé ? Dans ce cas ils investiront rien ou presque en amont. C'est le modèle utilisé pour le T50/FGFA et l'Inde ne donne quasi rien. Ça ne répond pas au problème de trouver 40 M d'€ pour développer le Rafale2.

Sais-tu combien avons nous été capables de mobiliser en quelques semaines et ce à plusieurs reprises pour sauver nos banques ? Si ceux qui dirigent la France ont à coeur de maintenir une aviation militaire de premier plan et bien les 40 milliards nécessaires pour assurer la sécurité de 66 millions de français, ils les trouveront. Pour les associations à l'international il y a effectivement 2 types de pays partenaires possibles en fonction de la capacité ou non de participer de manière poussée au développement. Un pays comme l'Inde serait bien sûr avant tout un client et peu importe si elle ne met pas grand chose sur la table au départ, à condition qu'elle s'engage contractuellement sur un achat ferme d'un certain nombre d'avions. Elle pourra récupérer aux passages certaines briques manquantes à son industrie aéronautique, en consolider d'autres et s'assurer de bonnes conditions d'acquisition et d'exploitation de sa future flotte, en ayant accès au coeur du projet. Afin de ne pas dériver sur une polémique nous entrainant loin du sujet de cette rubrique, je ne citerai pas d'exemple de partenariat possible avec un pays disposant d'un réel savoir faire en matière d'aéronautique militaire.

Modifié le 23 juillet 2017 par Kal