Avion de combat Franco Allemand

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Euh... On est sur un fil l'Europe vue du du café du commerce là?

Ni plus, ni moins que ce qui précède et que ce qui va suivre. Après tout, pour un sujet aussi sensible, cela me parait tout à fait normal. Nous sommes dans la prospective à la fois politique, technique et industrielle.

...et en ce qui concerne mon post , j'ai pris la précaution d'insérer la balise "H.S"

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

 

Le lien entre les 2 dossiers est ici questionné et sous-jacent à de nombreuses réflexions  tenues ici.

Premier coup: remplacer les Tornado. Deuxième coup: Développer un avion de combat commun.

Et dans nos têtes de français: il y a 2 réponses "européennes" évidentes successives : Rafale ou évolution mineure  proche POUR  le Tornado,   Avion conçu par le BE de DA et co-fabriqué pour le second ... C'est tout simple ! 

Et la faiblesse des alternatives à ces 2 scénarios est évidente aussi.

Pour ces 2 coups: qualité et pertinence techniques  d'une part ET opportunité politique d'autre part convergent ( Environnement international, Trumpisme, Europe à renforcer, refonder, retrouver ses fondamentaux  )

Ce que je voulais souligner dans la partie H.S de mon post est que le peu d'avance que nous avons en matière aéronautique a été obtenu au prix d'efforts et d'investissements colossaux, ce qui peut, je l'espère, atténuer l'exaspération de nos amis belges (ou autres) quand ils perçoivent comme étant arrogants ou capricieux certains propos sur le sujet du partage de cette avance.

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

S'ils connaissaient parfaitement ces deux appareils, ils n'auraient pas demandé à accéder à des informations classifiées à leur sujet.

Ce sont ces informations, disponibles pour les prospects en phase de choix, qui ont été demandées par les allemands.

Cela peut signifier plusieurs chose :

• ils sont intéressés par ces appareils et veulent s'assurer qu'ils répondent à leur besoin. (achat)
• ils ne sont pas directement intéressés par ces appareils mais veulent s'assurer qu'un autre appareil qu'ils ont en vue puisse assurer la même chose. (comparaison)
• ils ne sont pas intéressés par ces appareils mais veulent définir leur besoin futur en fonction de leurs capacités. (définition)
• ils ne sont pas intéressés du tout par ces appareils, mais veulent envoyer un signal à un grand ami qui leur veut du bien et qui insiste pour que les budgets militaires soient proches d'un seuil donné. (politesse)

Honnêtement, avant de tirer des plans sur les intentions de nos voisins d'Outre-Rhin, il faudrait déjà avoir une idée plus précises de ce qu'elles sont.

Ils côtoient et pilotent même parfois ces appareils depuis 40 ans pour l'un et 30 pour l'autre. Quand à leurs intentions, les éléments de réflexion que j'ai cité précédemment  peuvent peut-être aider à les comprendre. On n'est pas à l'abri d'une bonne surprise non plus.

[DEFA550]

Si vous voulez faire de la prospective, tachez au moins de conserver une certaine rigueur intellectuelle. Par exemple, si une demande de renseignement rendue publique indique bien l'existence d'un projet, l'absence d'une telle demande publique implique que vous n'êtes pas au courant et non qu'il n'y a aucune demande.

[Carl]

il y a 44 minutes, FATac a dit :

Honnêtement, avant de tirer des plans sur les intentions de nos voisins d'Outre-Rhin, il faudrait déjà avoir une idée plus précises de ce qu'elles sont.

On peut répondre en chanson ?

*Bruit d'accord de guitare*

Quatre vingt quinze fois sur cent
Les teutons veul' dominer l'continent

A coup d'char ou plus en finesse
C'est plus fort qu'eux rien d'autre ne les intéresse

Les pauvres bougres convaincus
du contraire, sont des cocus !

N'en déplaise à Jupiter
Il faudrait revenir sur terre

C'qui nous reste d'industrie n'survivra pas
Avec les plans foireux des eurobéats

(Pour les vilains qui n'auraient pas reconnu, a fredonner sur l'air de https://www.youtube.com/watch?v=61klageOn-4 bien entendu ^^ )

[Gallium nitride]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Si vous voulez faire de la prospective, tachez au moins de conserver une certaine rigueur intellectuelle. Par exemple, si une demande de renseignement rendue publique indique bien l'existence d'un projet, l'absence d'une telle demande publique implique que vous n'êtes pas au courant et non qu'il n'y a aucune demande.

(Si cela m'est destiné) Ai-je dis ou laissé entendre le contraire? Si c'est le cas, je me suis mal exprimé. Je ne sais si c'est le sujet ou la tendance actuelle qui veut ça mais j'ai une impression de plus en plus nette qu'en dehors d'avis expéditifs et tranchés, il n'y a point de salut. La mesure est aussi dans l'analyse.

il y a une heure, Carl a dit :

On peut répondre en chanson ?

*Bruit d'accord de guitare*

Quatre vingt quinze fois sur cent
Les teutons veul' dominer l'continent

A coup d'char ou plus en finesse
C'est plus fort qu'eux rien d'autre ne les intéresse

Les pauvres bougres convaincus
du contraire, sont des cocus !

N'en déplaise à Jupiter
Il faudrait revenir sur terre

C'qui nous reste d'industrie n'survivra pas
Avec les plans foireux des eurobéats

(Pour les vilains qui n'auraient pas reconnu, a fredonner sur l'air de https://www.youtube.com/watch?v=61klageOn-4 bien entendu ^^ )

Joli, sur un air du bon Georges en plus.

[humour] Sinon entre les vrais croyants et les fausses septiques, on n'est pas dans la m... en Europe, tiens...

Modifié le 2 octobre 2017 par Gallium nitride

[DEFA550]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

(Si cela m'est destiné) (...) La mesure est aussi dans l'analyse.

(pas spécialement). Quant à l'analyse elle est le produit d'une démarche intellectuelle rigoureuse, sinon c'est juste du bruit. Donc on est d'accord sur le principe.

[Bon Plan]

Le 01/10/2017 à 17:18, Deres a dit :

 

La configuration d'emport est optimisée pour l'Air-Air avec ses quatre emplacements conformes dédiés aux AMRAAMs sous le fuselage (ce qui contraignait beaucoup la configuration du Meteor au passage).

La conséquence est que les emports sous les ailes sont beaucoup plus limités que pour un Rafale.

Les réservoirs additionnels sont limités à 1000 l (et peut être 1500 l).

Les points intérieurs lourds des ailes sont très en avant ce qui les limitent à des charges courtes ne dépassant pas de l'entrée d'air, donc pas de réservoirs ni de missile de croisière.

En conséquence, c'est missile de croisière OU réservoirs additionnels au lieu de ET pour un Rafale, donc au final une différence de 2*2000+1000=5000 l de carburant externe (sachant que le Rafale a déjà 4700 kg en interne contre 4000 kg pour le Typhoon soit 1000 l de plus).

Au final, cela veut dire qu'en configuration lourde, si ils mettent pleins d'armes sur tous les points extérieurs, c'est qu'ils ont de la marge avec 6000 l (soit environ 4 tonnes) de carburant en moins ...

Le Typhoon  en version attaque aura donc les pattes carrément courtes !

Pour changer ce genre de problème de conception, il faut refaire complètement l'aile pour changer les emplacements des points d'emports, refaire son industrialisation puis requalifier toutes les configurations déjà existantes.

Vu d'hélicoptère, voir de satellite espion, je vois deux grandes modifications qui ne semblent pas insurmontables pour faire un EF air sol décent :

- virer les pods en bouts d'aile (et y mettre ce qui s'y trouve ailleurs) pour dégager un point d'emport de missile AA à la mode Rafale.

- Faire ce qu'il faut, quitte à sacrifier un point d'emport par 1/2 voilure (celui le plus avancé, qui est peut être celui qui déstabilise le plus l'avion quand il lâche sa charge) et en déplacer un autre (le point humide, en le "rentrant" un peu), pour embarquer des réservoirs pendulaires de 2000 ou 2500 litres.

et bien sur pouvoir emmener un pod laser en point avant droit ou gauche pour libérer le point central pour un réservoir ext.

Ca coûterait toujours moins que de développer ab initio un avion.

 

Il y a 22 heures, elannion a dit :

Sut le coup il tient qu'à nous de siffler (si besoin est) la fin de récrée. . .

Pour moi le seul atout de l'Allemagne c'est la carte politique. Sur la partie technique et si on s'appuie sur le le préexistant (rafale vs Typhoon) y a pas photo.

Mais s'ils partent sur du US pour remplacer le Tornado,  je vois pas comment ils (les allemands) pourraient nous amener sur la table des négociation et encore moins pour nous la faire . . .

 

tu oublies le pognon....  En France on a des idées mais pas de pognon et les allemands peut être le contraire.

[ARPA]

il y a 26 minutes, Bon Plan a dit :

Vu d'hélicoptère, voir de satellite espion, je vois deux grandes modifications qui ne semblent pas insurmontables pour faire un EF air sol décent :

- virer les pods en bouts d'aile (et y mettre ce qui s'y trouve ailleurs) pour dégager un point d'emport de missile AA à la mode Rafale.

- Faire ce qu'il faut, quitte à sacrifier un point d'emport par 1/2 voilure (celui le plus avancé, qui est peut être celui qui déstabilise le plus l'avion quand il lâche sa charge) et en déplacer un autre (le point humide, en le "rentrant" un peu), pour embarquer des réservoirs pendulaires de 2000 ou 2500 litres.

et bien sur pouvoir emmener un pod laser en point avant droit ou gauche pour libérer le point central pour un réservoir ext.

Ca coûterait toujours moins que de développer ab initio un avion.

Puis il faudrait aussi reculer les plans canards, écarter un peu les entrées d'air pour avoir un vrai biréacteur et pour pouvoir installer un train avant plus grand (ce qui permet d'avoir des charges un peu plus grande et/ou envisager une version navale)

Je crois que ce sera tout pour la structure, maintenant pour l'avionique, il faudra remplacer le radar par un AESA capable de suivi terrain. En radar européen, il faudrait opter pour un RBE2. Ensuite pour le réacteur, ce serait bien de le remplacer par un réacteur plus polyvalent et moins optimisé pour l'interception (haute altitude et haute vitesse)

S'ils veulent ça, je crois que Dassault peut se charger de ces modifications.

[Skw]

Il y a 22 heures, mehari a dit :

Ça ne renforce pas l'Allemagne non plus. Si l'Allemagne achète des F-18, rien ne changera dans le rapport de force actuel, déjà largement en faveur de Dassault si l'État Français veut bien se donner la peine de le signaler et le seul qui en tirera quoi que ce soit, c'est Boeing qui est de toute façon hors course pour le futur système franco-allemand. [...] En attendant, tout choix US ne renforce ni la position allemande, ni la position française.

1°/ Je pense que les Allemands ont bel et bien envie de se trouver un remplaçant solide pour combler le trou après leurs tornado... car ils ne vont pas vouloir être embarqués dans un projet de développement commun en ayant la montre contre eux. Dans la mentalité allemande - et je l'ai vécu en interne à plusieurs reprises - tu te débrouilles pour avoir le temps avec toi afin d'être en position de force, ou sinon de moindre faiblesse, à l'heure des négociations. Cela ne m'étonnerait donc pas que les Allemands se trouvent un remplaçant sérieux et en nombre non négligeable. Et ils auront bien raison s'ils sont prévoyants.

2°/ Si tu parviens à faire perdurer des compétiteurs sérieux face aux Rafale sur les marchés occidentaux, alors que les chaînes de production Eurofighter pourraient bien avoir disparu d'ici là, tu réduis à terme la situation d'avantage française. La balance devrait demeurer favorable, mais les libertés d'action ne seront plus les mêmes. C'est bien de pouvoir se prévaloir d'une certaine excellence en matière de production aéronautique antérieure, mais si tu sais que tu as rapidement besoin d'un nouvel avion et que le nouveau projet pourrait s'avérer casse-gueule du point de vue du montage financier, tu n'as plus la même liberté de négociation...

3°/ J'ai le droit de penser que si la situation est réellement si favorable que cela en faveur de Dassault, disons à l'horizon 2022+, le projet de futur chasseur franco-allemand ne se fera pas ?

 

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Par exemple, si une demande de renseignement rendue publique indique bien l'existence d'un projet, l'absence d'une telle demande publique implique que vous n'êtes pas au courant et non qu'il n'y a aucune demande.

En l'occurrence, il est même assez probable que le gouvernement français ait été mis au courant d'une manière plus ou moins formelle de la demande en amont. Mais ce n'est pas parce que l'information est rendue publique qu'il n'y a pas des arrières-pensées. Sachant la grande probabilité de voir le partenaire l'apprendre à brève échéance, je ne vois pas vraiment quel intérêt les Allemands auraient eu à la jouer de manière discrète.

Modifié le 2 octobre 2017 par Skw

[Kovy]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Vu d'hélicoptère, voir de satellite espion, je vois deux grandes modifications qui ne semblent pas insurmontables pour faire un EF air sol décent :

- virer les pods en bouts d'aile (et y mettre ce qui s'y trouve ailleurs) pour dégager un point d'emport de missile AA à la mode Rafale.

- Faire ce qu'il faut, quitte à sacrifier un point d'emport par 1/2 voilure (celui le plus avancé, qui est peut être celui qui déstabilise le plus l'avion quand il lâche sa charge) et en déplacer un autre (le point humide, en le "rentrant" un peu), pour embarquer des réservoirs pendulaires de 2000 ou 2500 litres.

et bien sur pouvoir emmener un pod laser en point avant droit ou gauche pour libérer le point central pour un réservoir ext.

Ca coûterait toujours moins que de développer ab initio un avion.

Virer les pods je veux bien mais tu les mets où l'electronique ECM et le leurre tracté ?

Avancer le point humide  vers l'intérieur n'est pas possible car il y a les lances leurres entre le dit point humide et la trappe de train principale (Je me demande même si cela ne limite pas le diamètre des Réservoirs externes :

Quand au pod laser en lattéral, cela risque d'être très compliqué à faire sans renforcer la structure des entrées d'air et sacrifier définitivement un éjecteur de méteor/aim-120

Modifié le 2 octobre 2017 par Kovy

[dark sidius]

Je pense que ce chasseur ne se fera pas , c'est une idée de Macron premier pour fair plaisir a mémé Merkel. On a les idées mais pas de budget et c'est pas gagné que Merkel dévérouille les cordons de sa bourse on va encore se faire avoir sur ce coup là. J'ai bien peur que ce n'ai été qu'un effet d'annonce pour nous rendre Eurobéa. Super ta chanson Carl et tellement vrai.

Modifié le 2 octobre 2017 par dark sidius

[pascal]

Il y a 9 heures, dark sidius a dit :

Je pense que ce chasseur ne se fera pas , c'est une idée de Macron premier pour fair plaisir a mémé Merkel

Ben le souci est que si celui-là ne se fait pas ... nous risquons fort de ne plus pouvoir en faire du tout en tout cas seuls.

Et puis je préfère faire des avions avec les Allemands parce que autrement la dernière fois qu'on a collaboré eux et nous; ils défilaient au pas de l'oie sur les Champs-Élysées. En clair la dimension politique de ce dossier est prédominante et ne saurait être ignorée.

L'Europe n'est pas tout c'est évident mais sans elle (sous une forme ou sous une autres selon les domaines) nous prenons le risque de n'être plus rien du tout, pour tenir en BSS nous avons besoin de nos partenaires, sans eux pas de durée. Il en ira de même pour les budgets et les marchés dans l'avenir.

Tout sera dans la négociation entre eux et nous, de toute manière pour faire un avion ou un engin post-Rafale les choix sont restreints Allemagne ou GB. Tant en matière de financement que de volume de commandes il devient très difficile d'agir seuls...

à moins que l'on ne décide de collaborer avec les Américains, les Russes ou les Chinois.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Puis il faudrait aussi reculer les plans canards, écarter un peu les entrées d'air pour avoir un vrai biréacteur et pour pouvoir installer un train avant plus grand (ce qui permet d'avoir des charges un peu plus grande et/ou envisager une version navale)

Je crois que ce sera tout pour la structure, maintenant pour l'avionique, il faudra remplacer le radar par un AESA capable de suivi terrain. En radar européen, il faudrait opter pour un RBE2. Ensuite pour le réacteur, ce serait bien de le remplacer par un réacteur plus polyvalent et moins optimisé pour l'interception (haute altitude et haute vitesse)

S'ils veulent ça, je crois que Dassault peut se charger de ces modifications.

Tu es en train de décrire un.....  un....   un Rafale !

Ma proposition est techniquement plus aisée (sauf s'ils veulent de la furtivité +++) et tout à fait à la portée des seuls Allemands

Le Captor E finira bien par arriver aussi.

Pourquoi changer de réacteur?  on a bien fait des Mirage 2000 d'attaque au sol depuis un avion avec un réacteur de supériorité aérienne?  Et l'EJ200 est fiable et ne semble pas avoir une consommation spécifique mauvaise.

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

Virer les pods je veux bien mais tu les mets où l'electronique ECM et le leurre tracté ?

Avancer le point humide  vers l'intérieur n'est pas possible car il y a les lances leurres entre le dit point humide et la trappe de train principale (Je me demande même si cela ne limite pas le diamètre des Réservoirs externes :

Quand au pod laser en lattéral, cela risque d'être très compliqué à faire sans renforcer la structure des entrées d'air et sacrifier définitivement un éjecteur de méteor/aim-120

Tu met en sommet de dérive ce qu'il y a dans les pods de bout de voilure.

Leurre remorqué : tu supprimes. C'est surtout utile en mission ai air il me semble.

Lance leurres : tu les mets ailleurs.  sur le dos de l'avion par exemple ou dans les congés de raccordement voilure/fuselage.

Sacrifier un lanceur AMRAAM?  il en reste 3 !  et on parle de faire un avion air sol.

Mon idée est de minimiser les modifs qu'il y aurait à faire pour en faire un avion air sol, pas de ne faire aucune modification....

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Et puis je préfère faire des avions avec les Allemands parce que autrement la dernière fois qu'on a collaboré eux et nous; ils défilaient au pas de l'oie sur les Champs-Élysées.

Tu oublies l'alphajet, le transall.  et surement d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit là tout de suite.

[pascal]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Tu oublies l'alphajet, le transall.  et surement d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit là tout de suite.

non je ne les oublie pas mais l'image m'a semblé frappante ...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Tu oublies l'alphajet, le transall.  et surement d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit là tout de suite.

Oui mais ça, c'était avant... 

[Castor]

 

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Ben le souci est que si celui-là ne se fait pas ... nous risquons fort de ne plus pouvoir en faire du tout en tout cas seuls.

Et puis je préfère faire des avions avec les Allemands parce que autrement la dernière fois qu'on a collaboré eux et nous; ils défilaient au pas de l'oie sur les Champs-Élysées. En clair la dimension politique de ce dossier est prédominante et ne saurait être ignorée.

L'Europe n'est pas tout c'est évident mais sans elle (sous une forme ou sous une autres selon les domaines) nous prenons le risque de n'être plus rien du tout, pour tenir en BSS nous avons besoin de nos partenaires, sans eux pas de durée. Il en ira de même pour les budgets et les marchés dans l'avenir.

Tout sera dans la négociation entre eux et nous, de toute manière pour faire un avion ou un engin post-Rafale les choix sont restreints Allemagne ou GB. Tant en matière de financement que de volume de commandes il devient très difficile d'agir seuls...

à moins que l'on ne décide de collaborer avec les Américains, les Russes ou les Chinois.

Pour la France c'est un souci de volonté et de priorité et pas autre chose. On a les compétences et les moyens de le faire si il y a un cap tenu sur suffisamment longtemps. C'est un problème de choix politique, pas un problème de taille critique.
Au final on entendait le même son de cloche avec le programme Rafale il y a moins de 5 ans encore, on est plus rien et le Rafale est une daube invendable, on ne peut pas faire le poids face au consortium européen, on voit ou on en est maintenant ...

Pour la collaboration avec les allemands sur un avion futur, la justifier/expliquer au regard de la 2éme guerre mondiale, c'est pas loin du point Godwin.
 

Modifié le 3 octobre 2017 par Castor

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Tu es en train de décrire un.....  un....   un Rafale !

Ma proposition est techniquement plus aisée (sauf s'ils veulent de la furtivité +++) et tout à fait à la portée des seuls Allemands

Le Captor E finira bien par arriver aussi.

Pourquoi changer de réacteur?  on a bien fait des Mirage 2000 d'attaque au sol depuis un avion avec un réacteur de supériorité aérienne?  Et l'EJ200 est fiable et ne semble pas avoir une consommation spécifique mauvaise.

Pour la remotorisation des 2000D (et des 2000N), la question s'est posée. Vu le profil de vol, un réacteur à double flux (F414 ?) aurait permis d'augmenter l'autonomie de 40%.

Bon, l'absence de réacteurs français adapté à vite réglé la question. Mais opérationnellement la question s'est posée.

 

[French Kiss]

Le problème d'une coop avec les allemands, c'est que dans les équipements offensifs, en dehors du secteur terrestre ou il n'y pas si longtemps encore, la pression du PAVA aux portes de la RFA les a marqué du sceau du bon sens, les allemands n'ont jamais eut a développer d'avion de combat en dehors des participations sur tornado et tyffie, ils n'ont plus la culture de l'aviation de combat en propre depuis trop longtemps, ayant une culture militaire orientée avant tout sur la défense du territoire (toute autre orientation étant historiquement hors de question), et ils n'y voient principalement qu'un moyen d’acquérir des briques technologiques qui permettent a leurs sociétés de développement de rester économiquement a niveau, principalement au sein d’Airbus.

Enfin c'est comme cela que je perçois la situation, et avec une coalition jamaïcaine (noir jaune vert) au pouvoir... amha, une coop dans ces conditions avec les allemands, si elle n'est pas menée par un industriel qui a la carrure ET la culture pour ce genre de projet, i.e. Dassault (j'en vois pas d'autre), avec un leadership librement consenti par les allemands, ça a toutes les chances d'aboutir a un appareil qui aura toutes les peines du monde a murir et a parvenir a un niveau satisfaisant a toutes les gammes du spectre opérationnel d'une armée de premier ordre, on risque même d'avoir des difficultés a faire jouer l'effet de série a plein si on se retrouve, comme avec le Tigre, avec des versions très différentes et dont les améliorations au gré des retex ne se feront aux dépends financiers que du partenaire en ayant le besoin...

Donc dans tout cela, je vois un bon paquet de raisons de rejoindre l'avis de Castor et de garder le développement d'un prochain avion de combat en France, sauf miracle ou le gouvernement allemand consentirait sans broncher a financer et a utiliser les mêmes appareils que l'AdA pour les 40 prochaines années ... c'est pas gagné.

Modifié le 3 octobre 2017 par French Kiss

[Bon Plan]

il y a une heure, Castor a dit :

 

Pour la France c'est un souci de volonté et de priorité et pas autre chose. On a les compétences et les moyens de le faire si il y a un cap tenu sur suffisamment longtemps. C'est un problème de choix politique, pas un problème de taille critique.
Au final on entendait le même son de cloche avec le programme Rafale il y a moins de 5 ans encore, on est plus rien et le Rafale est une daube invendable, on ne peut pas faire le poids face au consortium européen, on voit ou on en est maintenant ...

Pour la collaboration avec les allemands sur un avion futur, la justifier/expliquer au regard de la 2éme guerre mondiale, c'est pas loin du point Godwin.
 

Le seul hic pour faire un nouveau chasseur franco français c'est le budget.   Je suis hélas persuadé que le Rafale sera le dernier avion 100% national. 

Peut être un Rafale NG, un peu plus grand et plus furtif, qui conservera le plus coûteux : la suite électronique qui évolue en permanence de son grand frère.... Sinon je crains que ce soit cuit.   Hélas.

il y a une heure, ARPA a dit :

Pour la remotorisation des 2000D (et des 2000N), la question s'est posée. Vu le profil de vol, un réacteur à double flux (F414 ?) aurait permis d'augmenter l'autonomie de 40%.

Bon, l'absence de réacteurs français adapté à vite réglé la question. Mais opérationnellement la question s'est posée.

 

Je ne savais pas que c'était à ce point là.  Merci de l'info.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour la remotorisation des 2000D (et des 2000N), la question s'est posée. Vu le profil de vol, un réacteur à double flux (F414 ?) aurait permis d'augmenter l'autonomie de 40%.

Le M53-P2 est un double flux, donc l'explication n'est pas là.

[pascal]

Il y a 3 heures, Castor a dit :

Pour la collaboration avec les allemands sur un avion futur, la justifier/expliquer au regard de la 2éme guerre mondiale, c'est pas loin du point Godwin.
 

C'était une licence historique mais bon a priori tu n'as pas compris le côté ironique de la chose. Le point Godwin n'a rien à voir là-dedans et le sortir à toutes les sauces est un excellent moyen de se voiler la face. En effet l'histoire de la construction européenne son fondement c'est d'éviter une nouvelle guerre fratricide entre européens et notamment une x-ième guerre franco-allemande. C'est pour çà que depuis Mongénéral et Adenauer tous les dirigeants allemands et français ont fait en sorte de tenir le cap. Ce credo est plus important que tout le reste, son affirmation passe par de multiples canaux dont l'économie et la défense.

Bien sûr qu'un programme d'avion de combat est une question de volonté, je vais même te dire mieux si nous le voulions nous pourrions envoyer un homme sur Mars, ce n'est qu'une question de moyens, seulement voilà il n'y a pas que les programmes de défense dans la vie d'une nation et ce d'autant que ce genre de programme mené en commun sera un moyen de cimenter encore plus une alliance d'intérêts franco-allemande, le tout est d'y trouver notre compte, le véritable enjeu est là ...

Il y a 3 heures, Castor a dit :

Au final on entendait le même son de cloche avec le programme Rafale il y a moins de 5 ans encore, on est plus rien et le Rafale est une daube invendable, on ne peut pas faire le poids face au consortium européen, on voit ou on en est maintenant ...

Là encore çà n'a rien à voir avec le sens de mon propos, ceux qui disaient ou pensaient que le Rafale était une daube sont des ânes ... Le rafale se vendra a minima après avoir mis du temps à se vendre parce que au-delà des performance de l'avion nous ne sommes pas (plus) en mesure de proposer une alliance stratégique à un éventuel partenaire l'exemple emblématique la Corée du Sud. En cas de clash régional sur qui pourrait compter la Corée ? soyons sérieux 30 secondes.

Aujourd'hui les pays qui achètent ce genre d'avions achètent également un partenariat stratégique -ou bien à l'image de l'Inde ils sont assez grands pour définir seuls leur stratégie; ou alors comme le Qatar ou l’Égypte ils font pression sur leur principal allié- pourquoi crois tu qu'on mette tant d'énergie à développer des bases aux EAU ? Demain un appareil franco-allemand ou franco britannique aura beaucoup plus de chances de se vendre à moindre coût qu'un avion 100% français ne serait-ce déjà parce que potentiellement on en commanderait 2x entre partenaires voir 4x plus au niveau européen ... Ensuite une alliance entre grandes puissances européennes peut potentiellement offrir un partenariat stratégique beaucoup plus intéressant qu'une France de 60 millions d'habitants dotée d'un taux de croissance de 1.5 % ...

 

C'est à l'aune de ces considérations qu'il faut envisager l'après Rafale et pas en se regardant le zizi le matin en se réveillant et en se disant qu'on peut le faire tout seul ...

La France a fabriqué 1400 Mirage III/5, 700 F1, 612 M2000 et pour le moment on a environ 264 Rafale en comptant l'export ...

En matière d'avion de combat si ce n'était qu'une question de savoir faire on en serait pas à se prostituer dans le Golfe pour vendre nos bécanes ...

 

L'enjeu majeur est d'arriver à une coopération qui permette de réaliser un avion performant, le Typhoon n'est pas une daube c'est un appareil conçu selon un cahier des charges largement inspiré par les besoins de la RAF pour laquelle l'air sol n'était pas une priorité ...

Nous sommes condamnés à travailler en partenariat et ce d'autant plus que les gens qui ont conçu le Rafale (c'est à dire qui ont conçu son aérodynamique son essence même) sont aujourd'hui pour la plupart morts ou retraités, la perte des compétences est aussi un élément de l'équation, car à la différence du passé nous ne sommes plus capables de tuiler les programmes.

 

Je t'en foutrais du point Godwin moi ...

[mehari]

5 hours ago, Bon Plan said:

Tu es en train de décrire un.....  un....   un Rafale !

Ma proposition est techniquement plus aisée (sauf s'ils veulent de la furtivité +++) et tout à fait à la portée des seuls Allemands

Le Captor E finira bien par arriver aussi.

En fait, c'est une question qui a deux possibilités distinctes qui ont toutes les deux leurs avantages et inconvénients:

Tout d'abord, le Typhoon a un nez large, prévu avant tout pour accepter un radar à balayage mécanique tel que le premier CAPTOR. À l'inverse, le RBE2 du Rafale est un PESA, ne demandant pas de place pour pivoter permet au chasseur français d'avoir un nez plus fin.

Ainsi, nous sommes face à deux (ou trois) situations possibles:

• Utiliser le RBE2 ou un CAPTOR-E fixe permettrait de réduire la taille du nez. Apparemment, ce genre de chose permettrait de réduire la RCS. Cependant, là où le Rafale possède une RCS légèrement affaiblie afin de faciliter la tâche au systèmes EW pour disparaître, le Typhoon n'a à ma connaissance pas de systèmes de ce genre. La réduction limitée de RCS devient donc inutile.
• Utiliser le CAPTOR-E normal a deux avantages:
  • Celui-ci est assez évident: pas besoin de retravailler le nez de l'appareil. Même si il faudra de toute façon de bosser sur la cellule, c'est toujours ça de pris. De plus réutiliser le même radar a des avantages logistiques.
  • Le CAPTOR-E, malgré le fait qu'il soit un AESA garde quand même sa partie mobile. Ceci lui permet d'avoir un champ de vision considérable, largement supérieur à celui du Rafale ou (à ma connaissance) de tout autre appareil occidental (les Russes ont un truc similaire avec l'Irbis-E du Su-35 mais c'est un PESA).

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Pourquoi changer de réacteur?  on a bien fait des Mirage 2000 d'attaque au sol depuis un avion avec un réacteur de supériorité aérienne?  Et l'EJ200 est fiable et ne semble pas avoir une consommation spécifique mauvaise.

Si ils veulent pourquoi pas? Ils pourraient faire une version améliorée du réacteur juste pour montrer qu'ils en sont capables. Et ce serait tout l'intérêt de faire l'Eurofighter T4: montrer qu'ils sont aussi capables de faire des chouettes trucs et rebattre en partie les cartes pour le futur appareil. Soyons clair, la conception de l'appareil en commencera qu'entre 2020 et 2025. 2018 ne servira qu'à entamer un début de définition de besoin. Ce sera une phase où seuls les militaires (et les ministères) des deux pays seront impliqués. 2019 établira probablement le besoin et 2020 le cahier des charges. À ce moment là, on aura le début des négociations quant au développement. Si à ce moment là Airbus DE peut avoir commencé les premières études (et je pense qu'ils doivent y penser depuis longtemps, même si c'est juste en interne), la position de l'industrie allemande en serait renforcée.

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Tu met en sommet de dérive ce qu'il y a dans les pods de bout de voilure.

Leurre remorqué : tu supprimes. C'est surtout utile en mission ai air il me semble.

Lance leurres : tu les mets ailleurs.  sur le dos de l'avion par exemple ou dans les congés de raccordement voilure/fuselage.

Sacrifier un lanceur AMRAAM?  il en reste 3 !  et on parle de faire un avion air sol.

Je te fais confiance sur les modifs à faire pour relocaliser les leurres. Cependant, le Typhoon a 4 points d'emport sous les ailes (le Rafale en a 3). Le seul avantage de déplacer le point extérieur au bout des ailes serait donc de faire de la place sous les ailes (ce qui n'est pas mauvais ceci dit). Ainsi, on aurait 3 points sous les ailes et 1 au bout. En plaçant les réservoirs sur le point 1 (en partant du corps) on pourrait en prendre de plus gros (couple moins élevé sur les ailes qui devront de toute façon être renforcées). Ensuite, on pourrait mettre les bombes sur le point 2, en emport double ou triple par exemple (ce point devra aussi accueillir des Taurus de 1400kg) ainsi que des SPEAR3, SDB, . Le point 3 prendrait donc des IRIS-T (on l'a aussi vu avec des Brimstone) et le point de bout d'aile ferait pareil.

Additionnellement, le point 2 pourrait prendre également des Meteors si ils veulent garder une capacité BVRAAM importante. Les points de corps avant sont supprimés et remplacés par des emports de pods (Sniper, LITENING, TALIOS, je ne sais pas ce que les DEU utilisent pour l'instant). Le point ventral est étendu pour prendre des réservoirs plus importants.

Ainsi on aurait les possibilitées suivantes:

• Emport sous ailes
  • 1: Réservoirs
  • 2: Taurus, SDM (SDB, Smart-Glider, SPEAR3, etc.), Brimstone, bombes (Paveway, JDAM, AASM, etc.), JSM, Meteor
  • 3: IRIS-T, Brimstone (ou variante analogue du futur ATGM franco-allemand)
• Emport de bout d'aile: IRIS-T
• Emport de corps:
  • Avant: Pods
  • Arrière: Meteor
• Emport ventral: Réservoir, MdC, Bombes.

Ça ressemble beaucoup au Rafale n'est-ce pas? C'est le cas. Cependant, c'est impossible à réaliser. Il semblerait que personne n'y ait pensé mais le dessous d'un Typhoon ressemble à ça

Dans ces conditions, il est difficle placer quoi que ce soit de large à proximité du corps parce que le train d'atterissage passe par là. Il faut donc le modifier aussi, si c'est possible, ce qui m'apparaît tendu.

Bref, si le développement d'un EF-2000T4 me paraît la meilleure solution pour les Allemands en vue du développement de l'avion franco-allemand, il s'annonce (très) difficile.

Les trucs les plus simples sont:

• Ouverture des points de corps avant au pods de désignation (en espérant que ça autorise l'usage de bombes sur le point le plus proche
• Finalisation du CAPTOR-E, des CFT et des systèmes de poussée vectorielle
• Renforcement des ailes pour accepter des charges plus lourdes

Dans les trucs plus compliqués (et donc chers et prenant plus de temps), on a:

• Modification de la physionnomie des ailes pour faciliter l'emport de charges plus lourdes. Implique:
  • Déplacement des systèmes de leurres et ESM/ECM
  • Modifications du train d'atterissage pour le loger dans le corps et non dans l'aile (si possible)
• Amélioration du moteur

Dans tout les cas, il serait intéressant pour Airbus d'essayer. En effet, il est important (d'un point de vue français) que Dassault soit à la barre mais on a rien à gagner à voir une partie allemande faible. Si on veut que ça marche, il faut que l'Allemagne soit plus que la réserve à pognon et participe activement à l'élaboration du système. Et si les Allemands doivent participer, il faut que leurs industries soient prêtes.

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Mon idée est de minimiser les modifs qu'il y aurait à faire pour en faire un avion air sol, pas de ne faire aucune modification....

Ça me paraît nécessaire aussi mais certaines choses sont inévitables. Les modifications seront importantes si on veut en faire un véritable appareil multi-rôle. Et vu que la base est un intercepteur/appareil de supériorité aérienne... Dans tout les cas, ce n'est pas sans rappeler le F-15/F-15E.

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Tu oublies l'alphajet, le transall.  et surement d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit là tout de suite.

Roland, MILAN et il doit y en avoir d'autres à cette période. Plus récemment mais pas exclusivement franco-allemand, il y a le Meteor, le Tigre et l'A400M. Plus spécifiquement franco-allemand mais pas dans le même domaine, l'OCCAR liste le COBRA.

Tout ces programmes ont eu leurs lots de problèmes et il s'agit d'apprendre de ceux-ci. Les programmes RPAS, "Tigre Mk2" (le nouveau standard) et le nouvel ATGM permettront probablement de remettre de l'huile dans les engrenages de la collaboration militaire franco-allemande.

Modifié le 3 octobre 2017 par mehari

[ARPA]

 

Citation

Je ne savais pas que c'était à ce point là.  Merci de l'info.

Les chiffres sont à relativiser et ne seront probablement pas valables pour un typhon. La différence entre un M53 et un F404 ou un RB199 est bien plus importante qu'entre un EJ200 et un M88. Ensuite je ne suis pas sûr que les 40% ne soient du qu'à la motorisation, si un nouveau moteur plus récent est plus léger, ça permet d'agrandir les réservoirs. Et vu qu'il faut de toute façon refaire une grosse partie de l'avion pour y intégrer le nouveau réacteur, on peut en profiter pour l'adapter un peu plus à sa nouvelle mission. 

il y a 33 minutes, DEFA550 a dit :

Le M53-P2 est un double flux, donc l'explication n'est pas là.

Exact, j'ai du confondre avec double corps. Enfin de toute façon, tant qu'on a pas tous les détails, c'est très dur de comparer. Si un 2000 "air-sol" avec un nouveau réacteur va plus loin qu'un 2000 air-air, c'est peut-être en grande partie grâce aux nouveaux bidons air-sol.

Changer le réacteur implique tellement de modifications qu'on peut beaucoup fantasmer sur le résultat. Sur certains avions, c'est une réussite, mais sur d'autres l'intérêt est parfois douteux. Tant qu'on ne fait pas de vol avec le nouveau réacteur, les prévisions risquent de ne pas être très crédible.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

(...)à moins que l'on ne décide de collaborer avec les Américains, les Russes ou les Chinois.

Thales fournit déjà de l'équipement embarqué sur les productions Sukhoï; ils doivent encore avoir les numéros de téléphone avec la Russie dans le répertoire 

[FATac]

il y a 45 minutes, Dorfmeister a dit :

Thales fournit déjà de l'équipement embarqué sur les productions Sukhoï; ils doivent encore avoir les numéros de téléphone avec la Russie dans le répertoire 

C'est toujours le cas ?

Je croyais que ces équipements étaient en phase d'indigènisation.