Avion de combat Franco Allemand

[ARPA]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, je crois me souvenir de collaborations franco-allemande qui n'ont pas si mal marché: Roland, MILAN et Alpha-Jet en font partie. Par ailleurs, je ne me souviens pas avoir entendu dire que le Tigre soit un échec retentissant... Bien sûr, votre demande d'avoir une version navale et l'emport du futur ASN4G créeront des divergences de besoin mais ceux-ci ne paraissent pas insurmontables. Il n'est pas impossible que l'Allemagne vous demande de payer les coûts engendrés par ces demandes vu qu'elles ne les concernent absolument pas.

Je ne suis pas sur qu'on ait la même définition d'un programme réussit. Je ne connais pas assez les Roland et Milan, mais pour l'Alpha-Jet, on parle d'un avion qu'on a fait trop gros pour pouvoir faire des missions de CAS (alors qu'on avait le Jaguar) alors qu'un avion plus petit comme les Pampa (argentine), L39 (URSS), Marchetti S.211 (Italie), C-101 (Espagne), IAR-99 (Roumanie) aurait été largement suffisant et pour un coût d'exploitation plus réduit. 

Pour le Tigre, on pale quand même d'un programme qui aurait eu plus de 78 % de surcoût ce qui a du impliqué une réduction des commandes à 30% des commandes initiales. A la même époque, le Rafale n'a presque pas eu de surcoût.

Bon je reconnais que le tigre n'est que le pendant aérien du Leclerc donc le programme Tigre parait une réussite, mais dans l'absolu, ça reste un programme relativement raté.

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Le Rafale a une limite. C'est de l'hubris de croire le contraire.

C'est une évidence, tout le monde est d'accord la dessus... mais est-ce vrai ?

Sérieusement je me pose la question, je m'étais amusé à réfléchir à ce qui se serait passé si on était resté au mirage III et mirage IV (la même chose aurait pu se faire avec du F4 ou presque n'importe quel avion)

Objectivement, je ne suis pas sur qu'on perdrait vraiment au change avec une flotte composée de mirage III et IV.

Sinon pour une armée de l'air qui souhaite s'équiper aujourd'hui d'un avion de combat moderne, elle a le choix entre le Rafale (mis en service en 2001) le Gripen (mis en service en 1996) le Su27 (mis en service en 1985), le F18 (mis en service en 1983), le Mig29 (mis en service en 1983), le F16 (mis en service en 1978) le F15 (mis en service en 1975)

Il y a évidement eu des versions plus ou moins modernisés (c'est d'ailleurs aussi le cas du Rafale) et pour les années, j'ai pris les chiffres wiki donc ça peut varier de quelques années entre la sortie du premier avion de série et la mise en service, j'ai aussi décidé d'exclure les constructeurs/pays qui viennent de produire leurs premiers avions vu que la date de mise en service est une conséquence plus politique que technique. Le F35 ou le Su57 ne font pas partie de la liste vu qu'ils ne sont pas opérationnels.

L'avions de combat "moderne" a quand même déjà entre 30 et 40 ans et s'il est livré maintenant, ça veut dire qu'il sera encore en service dans 20 à 30 ans. Ceux qui achète des F15 vont finir par baser leur armée de l'air sur des avions de 50 à 70 ans.

Si on regarde les avions actuellement en service, on a le F4 qui va avoir 57 ans de service pourtant il est encore en service dans des aviations performantes comme celle du Japon, de la Turquie, de la Corée du Sud, de la Grèce.

 

La technologie, c'est bien beau, mais il y a des limites. Personnellement, ça ne me choquerait pas que le Rafale soit notre dernier avions de combat pour les 50 prochaines années. Face au F35, le Rafale est et sera un avion 30% plus léger (donc moins cher) ça veut dire qu'on devrait pouvoir en déployer 3 quand un autre pays ne déploiera que 2 F35 et vu qu'il s'agit aussi d'un avion avec une autonomie presque deux fois plus élevé, on va presque pouvoir les déployer 2 fois plus longtemps que les F35 donc on risque de donner l'impression d'avoir 3 fois plus d'avions qu'un pays équipé de F35.

D'ailleurs pour moderniser notre aviation de transport, on va s'équiper d'une version modernisée d'un avion encore plus vieux que l'européen Short Belfast.

[Gallium nitride]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Le Rafale a une limite.

Peux-tu préciser laquelle s'il te plait?

il y a 10 minutes, capmat a dit :

Si la France est le seul pays Européen a être encore en mesure de réaliser seule un avion de combat, c'est parce que sous le Général De Gaulle a été actée la certitude qu'on ne pourrait pas compter toujours sur le parapluie Américain avec certitude.

Jusqu'a maintenant, l'Allemagne coupée en deux durant la guerre froide et devant digérer la réunification ensuite n'avait pas vraiment le choix de se poser ce genre de question.

Il est difficile d'imaginer de construire un système de combat dont on dispose de la maitrise sans avoir une idée précise de ce à quoi cela peut servir.

Tout d'abord il faut avoir la liberté de définir qui peut ou peuvent êtres réellement le ou les adversaires. Sur cette liberté, il semble apparaitre de réelles divergences avec des perceptions issues d'un autre continent.

C'est ce constat que l'Allemagne commence a partager avec la France et c'est vraiment un tournant décisif.

Avant d'être en mesure d'entrainer d'autres Européens dans une dynamique de construction de puissance "continentale" autonome, il faut êtres en mesure de démontrer dans les actes et les résultats la concrétisation de ces convictions partagées

entre l'Allemagne et la France.

 

 

Et la mise en place de cette indépendance militaire gaullienne a couté cher à la France. Très cher.  Il ne faut donc pas brader cette richesse au nom d'un principe, aussi beau soit-il. Si nos futurs partenaires veulent accéder à ce savoir faire, il faudra qu'ils le payent autrement qu'en promesses ou symboles.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Conan le Barbare a dit :

Une chose me semble certaine, la futur flotte sera en grande partie dronisée (et optionnellement piloté pour le reste) afin de réduire au max les coûts engendrés par les pilotes (formations,salaires,retraites,etc...)

Il va aussi falloir préciser ce qu'est exactement une flotte dronisée ou optionnellement pilotée histoire de ne pas laisser à chacun l'opportunité de l'interpréter comme il l'entend et d'en tirer des conclusions inévitablement à côté de la plaque.

Dans l'absolu il y aura au moins un homme dans la boucle pour superviser chaque drone, qu'il soit piloté ou pas. Donc, déjà, l'argument salarial en prend un coup.

[capmat]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Et la mise en place de cette indépendance militaire gaullienne a couté cher à la France. Très cher.  Il ne faut donc pas brader cette richesse au nom d'un principe, aussi beau soit-il. Si nos futurs partenaires veulent accéder à ce savoir faire, il faudra qu'ils le payent autrement qu'en promesses ou symboles.

Oui, bien sûr.

Avant de brader quoi que ce soit, il faut s'assurer que nous sommes bien en accord avec l'Allemagne pour ne plus sous-traiter les décisions essentielles de nôtre destin partagé.

Ensuite il faut bien établir les bases d'une négociation sans glisser vers l'effet kaléidoscope des coopérations "européennes" précédentes.

[DEFA550]

L'audition récente du CEMAA laisse transparaître une ligne rouge qui ne sera pas franchie, celle de notre niveau technologique dans certains secteurs clés. Ces parties là seront sans aucun doute jalousement conservées et développées davantage, mais pour le reste la "fuite" hors des frontières est envisageable.

Reste néanmoins à maîtriser le facteur risque. Laisser un partenaire entreprendre des choses qui le dépasse n'est pas le meilleurs moyen d'aboutir dans de bonnes conditions...

[Nicks]

Sur l'idée que la France ne serait pas capable de mener aujourd'hui un projet de remplacement du Rafale seule, c'est évidemment technologiquement et financièrement faux. En revanche, politiquement, là c'est vrai. Et cette question politique va déterminer l'impossibilité technique et financière de le faire demain. Si nous mettons le doigt dans cet engrenage, c'en est fini de notre industrie aéronautique nationale à moyen terme. Le cas Airbus devrait être éclairant pour tout le monde...

[seb24]

il y a 52 minutes, Nicks a dit :

Sur l'idée que la France ne serait pas capable de mener aujourd'hui un projet de remplacement du Rafale seule, c'est évidemment technologiquement et financièrement faux. En revanche, politiquement, là c'est vrai. Et cette question politique va déterminer l'impossibilité technique et financière de le faire demain. Si nous mettons le doigt dans cet engrenage, c'en est fini de notre industrie aéronautique nationale à moyen terme. Le cas Airbus devrait être éclairant pour tout le monde...

Financièrement c'est clairement un gros problème. Ce sera une facture de plusieurs dizaines de milliards pour le dev. Cela peut sûrement se faire mais ça impliquera encore une fois que ce sera le rois des programme et que le reste des équipements de l’armée vont en souffrir ou devront être sacrifie. Ou dit autrement, si on est raisonnable et planifie a long terme c'est financièrement pas possible de faire cela tout seul.

Pour Airbus ma fois ils apportent tout les ans beaucoup plus que Dassault a la balance commerciale de la France, et on est bien content de pouvoir obtenir des A330 MRTT et CASA a bon prix. La question c'est simplement de ne pas etre naif et faire en sorte que chacun prenne ses responsabilité si nouveau programme il y a. Si Airbus arrive a développer un excellent A350 qui répond au besoins des clients, pourquoi ne pourraient-ils pas faire de même pour nos armées ?

[DEFA550]

il y a 9 minutes, seb24 a dit :

Si Airbus arrive a développer un excellent A350 qui répond au besoins des clients, pourquoi ne pourraient-ils pas faire de même pour nos armées ?

Parce qu'ils n'arrivent pas à faire l'A400M promis. Alors un chasseur... 

[Patrick]

il y a 11 minutes, seb24 a dit :

Si Airbus arrive a développer un excellent A350 qui répond au besoins des clients, pourquoi ne pourraient-ils pas faire de même pour nos armées ?

Remplace "A350" par "Eurofighter Typhoon" et l'usage de l'adjectif "excellent" transforme la proposition en oxymore.

[Boule75]

Messieurs, ça tourne en rond. Ce fil serait plus intéressant si on discutait effectivement de ce à quoi l'Allemagne (et/ou la Belgique) pourrait contribuer efficacement, et à quelles conditions, et l'impact que ça aurait éventuellement de ce côté du Rhin. La réponse "à rien" n'est pas très convaincante, pour le moins, ni très porteuse.

On aura normalement toujours plus de liens avec l'Allemagne qu'avec l'Inde. J'espère.

[Arland]

il y a 55 minutes, seb24 a dit :

Financièrement c'est clairement un gros problème. Ce sera une facture de plusieurs dizaines de milliards pour le dev. Cela peut sûrement se faire mais ça impliquera encore une fois que ce sera le rois des programme et que le reste des équipements de l’armée vont en souffrir ou devront être sacrifie. Ou dit autrement, si on est raisonnable et planifie a long terme c'est financièrement pas possible de faire cela tout seul.

 

Il y a bien la solution type FREMM à savoir partager les coûts de développement ainsi que le travail de R&D des éléments les plus coûteux (capteurs, IA, système de calculs, moteurs, guerre électronique, nouveaux matériaux...) mais conserver la liberté d'intégration et de fabrication du ou des futures plateformes. Cette solution aurai l'avantage donc de mettre en commun la majeure partie de la facture, de calmer les ardeurs nationales tout en ayant un produit qui devrai coller au mieux les besoins opérationnels de chaque armée.

Citation

Pour Airbus ma fois ils apportent tout les ans beaucoup plus que Dassault a la balance commerciale de la France, et on est bien content de pouvoir obtenir des A330 MRTT et CASA a bon prix. La question c'est simplement de ne pas etre naif et faire en sorte que chacun prenne ses responsabilité si nouveau programme il y a. Si Airbus arrive a développer un excellent A350 qui répond au besoins des clients, pourquoi ne pourraient-ils pas faire de même pour nos armées ?

Je déteste l'idée qu'en Europe on se retrouve avec un fournisseur unique pour nos armées, ça finira forcement par ramollir l'innovation et l'efficacité. Or, Airbus y est de plus en plus mal classé, surtout dans le domaine militaire. En plus avec ce fameux programme allemand j'ai de plus en plus le sentiment que c'est Airbus Defence & Space qui fixe le cahier des charges auxquels les militaires vont devoir se plier.

 

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Dans l'absolu il y aura au moins un homme dans la boucle pour superviser chaque drone, qu'il soit piloté ou pas. Donc, déjà, l'argument salarial en prend un coup.

Sauf dans le cadre d'un essaim piloté par une IA, elle même supervisée par un humain. Après tout des démonstrations d'IA dans dans le pilotage des formations de drones ont déjà eu lieu et l'on parle d'un programme qui n'aboutira pas avant une vingtaine d'années. De plus, je ne sous-estimerai pas la volonté farouche de nos politiques d'avoir de moins en moins d'humains au ministère des armées même si cela peut paraître absurde.

Modifié le 7 novembre 2017 par Arland

[seb24]

il y a 17 minutes, Arland a dit :

Il y a bien la solution type FREMM à savoir partager les coûts de développement ainsi que le travail de R&D des éléments les plus coûteux (capteurs, IA, système de calculs, moteurs, guerre électronique, nouveaux matériaux...) mais conserver la liberté d'intégration et de fabrication du ou des futures plateformes. Cette solution aurai l'avantage donc de mettre en commun la majeure partie de la facture, de calmer les ardeurs nationales tout en ayant un produit qui devrai coller au mieux les besoins opérationnels de chaque armée.

Je déteste l'idée qu'en Europe on se retrouve avec un fournisseur unique pour nos armées, ça finira forcement par ramollir l'innovation et l'efficacité. Or, Airbus y est de plus en plus mal classé, surtout dans le domaine militaire. En plus avec ce fameux programme allemand j'ai de plus en plus le sentiment que c'est Airbus Defence & Space qui fixe le cahier des charges auxquels les militaires vont devoir se plier.

Le programme franco-allemand n'existe pas pour le moment. L'important, si cela se concrétise, ce sera de faire un bon accord et un programme bien défini depuis le début. En évitant les erreurs que l'on a fait par le passe. Ça peu en effet passer par des éléments communs et d'autres fait au niveau national et il y a sûrement d'autres possibilités. Perso je doute qu'Airbus après l'A400M et l'A380 souhaite continuer de perdre des milliards d'Euros sur ses programmes pour le plaisir.

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Remplace "A350" par "Eurofighter Typhoon" et l'usage de l'adjectif "excellent" transforme la proposition en oxymore.

Le Typhoon, ça fait parti des programmes de la fin des années 80 début des années 90 qui ont suivit un modèle bancal (au même titre que le Nh-90, Tigre et autre). Et a la base ce n’était pas Airbus. l'A400M serait déjà plus juste ou encor l'A380.

[Arland]

il y a 9 minutes, seb24 a dit :

Le programme franco-allemand n'existe pas pour le moment. L'important, si cela se concrétise, ce sera de faire un bon accord et un programme bien défini depuis le début. En évitant les erreurs que l'on a fait par le passe. Ça peu en effet passer par des éléments communs et d'autres fait au niveau national et il y a sûrement d'autres possibilités. Perso je doute qu'Airbus après l'A400M et l'A380 souhaite continuer de perdre des milliards d'Euros sur ses programmes pour le plaisir.

Je n'ai parlé que d'un programme allemand, que ces dernier nous mettent sous le nez avec un beau chantage en cerise sur la gâteau (aidez nous sinon on va voir l'oncle Sam, c'est la fin de l'industrie européenne de défense bla bla bla...) tout ça à partir de besoins qui n'existent pas chez nous pour le moment donc bonne chance pour trouver un terrain d'entente sur un hypothétique projet commun qui serait au final plus politique et industriel que résultant de besoins opérationnels. Et rien que ça me fait dire que l'on va encore retomber dans les mêmes travers.

[herciv]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Sur l'idée que la France ne serait pas capable de mener aujourd'hui un projet de remplacement du Rafale seule, c'est évidemment technologiquement et financièrement faux. En revanche, politiquement, là c'est vrai. Et cette question politique va déterminer l'impossibilité technique et financière de le faire demain. Si nous mettons le doigt dans cet engrenage, c'en est fini de notre industrie aéronautique nationale à moyen terme. Le cas Airbus devrait être éclairant pour tout le monde...

Ca c'est partiellement vrai et dépend aussi de la capacité de Dassault et de la France de signer des partenariats. Je pense bien sûr à ce qui est en cour en ce moment avec l'Inde. SI la France est aiguilonné par un accord stratégique de cette dimension il est possible qu'elle puisse continuer à jouer un rôle de premier plan dans le développement de chasseurs ou de matériel militaire (inclus nuc). Si cet accord avec l'Inde se fait, l'allemagne aura d'autant moins de poid.

Et puis une autre légende c'est de croire qu'une bonne définition de programme suffi. Vous sous-estimez complètement le suivi de ce programme par une maitrise d'ouvrage compétente. Sur l'ATLAS la maitrise d'ouvrage du principal client n'a pas particulièrement agit pour éviter les dérapages. Je voudrais aussi savoir comment la DGA a tenu les rènes mais je pense que si ce programme existe encore c'est bien grâce à elle pas grâce à la maitrise allemande.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Sauf dans le cadre d'un essaim piloté par une IA, elle même supervisée par un humain. 

Un humain seul ne peut pas superviser une action de combat d'un essaim de drones, sauf à rendre cet essaim vulnérable par la faute des restrictions d'emploi que cela suppose.

[Arland]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Un humain seul ne peut pas superviser une action de combat d'un essaim de drones, sauf à rendre cet essaim vulnérable par la faute des restrictions d'emploi que cela suppose.

Oui enfin là c'est un problème de répartition des tâches et c'est un tout autre sujet.

[P4]

1 hour ago, Boule75 said:

 

On aura normalement toujours plus de liens avec l'Allemagne qu'avec l'Inde. J'espère.

Visiblement avec l'Inde c'est compliqué mais il n'y a pas de passifs et ils ont de réel besoin avec des volumes qui renvoient l'Allemagne à ceux de la principauté de Monaco.

[mehari]

Il va falloir vraiment arrêter de penser que le Rafale est Dieu dans les Air, éternel, omniscient et omnipotent... Si je ne nie pas qu'il s'agisse d'un très bon appareil, à même d'éliminer tout appareil de sa génération, ça ne durera pas. La raison est simple: les générations suivantes vont arriver. Si on pouvait moderniser indéfiniment les appareils, tout le monde volerait effectivement encore avec des F-4, Mirage F1 et des MiG-23 modernisés. Cependant, ce n'est pas le cas. Pourquoi? Parce qu'il arrive un moment où les évolutions technologiques ou doctrinales, ou même les progrès des nations concurrentes font qu'il est nécessaire de créer un nouvel appareil à même d'intégrer les nouvelles technologies.

On a mentionné les F-4 et c'est vrai qu'ils sont toujours en service dans certains pays. La Corée par exemple. Mais au regard de la série d'autres appareils bien plus modernes en service en Corée et aux modestes capacités de supériorité aérienne des principaux adversaires du pays, le F-4 est toujours pertinent. Enfin, il devrait l'être parce qu'il est en voie de remplacement par... le F-35 ainsi que le programme KF-X qui remplacera aussi le F-16. De même, les F-16V sont en vente et plus ou moins à jour. Cependant, il y a fort à parier qu'il s'agisse là de la dernière ou avant dernière mise à jour de l'appareil. Autrement dit, qu'elles sont les chances que dans 15-20 ans, ce F-16V acheté aujourd'hui reçoive une MLU suffisante?

Il ne s'agit donc pas de savoir si on a un appareil recevant des mises à jour aujourd'hui mais bien dans 20 ans. Prenons le cas du Rafale. En achetant un Rafale F4 en 2025, on peut via diverses mises à jour le faire durer jusqu'en 2060-2065. À ce moment-là, ce Rafale sera peut-être à un standard F7 (disons un standard tout les dix ans). Ça voudrait dire qu'on aurait eu un F5 en 2035, un F6 en 2045 et un F7 en 2055. Il est par ailleurs tout à fait possible que le Rafale F7 soit un appareil capable de combattre une force aérienne de 2060. Cependant, quand il s'agira de remplacer, vers 2035-2040, les premiers Rafales, sera-t'il pertinent d'acheter un Rafale F5 ou un nouvel appareil. La question qu'il faut alors se poser devient: Il y aura-t'il suffisamment de mises à jour pour garantir un Rafale au top en 2070-2075? Il y aura-t'il un Rafale F8? Et il n'est pas sûr que les mises à jour faites en 2065 permettent à l'appareil de mener sa mission à bien face à ce qui représentera probablement une force de génération 6++ ou 7. Autrement dit, il faut avoir une nouvelle cellule en 2035 qui permette à la France de tenir jusqu'en 2070 et la génération suivante.

La France n'a pas besoin aujourd'hui d'un remplacement au Rafale. Elle n'en a peut-être pas besoin en 2035. Cependant, il lui faudra en 2060 un appareil capable d'être modernisé pour tenir jusqu'en 2075 voire même 2080 et représenter à ces dates le haut du panier et ça le Rafale a peu de chance de l'offrir, quelque soient ses qualités actuelles. De même, le besoin allemand actuel n'est pas le remplacement du Typhoon. Les Allemands ont besoin de trois choses: remplacer le Tornado, terminer les améliorations du Typhoon (CAPTOR-E par exemple) et considérer le Typhoon pour ce qu'il est et ce pour quoi on l'a conçu, un intercepteur (ce pour quoi il remplit plutôt bien le cahier des charges). Cependant, le besoin actuel n'est pas le besoin futur.

Aujourd'hui, le combat aérien comprend, pour reprendre les cibles potentielles les plus récentes, F-15 Advanced Eagle, Advanced Super Hornet, F-16V, MiG-35, Su-35S et F-22. Cependant, beaucoup de ces variantes ne sont pas en service et au final, on a plus de chance de croiser des F-15E, F/A-18E/F, MiG-29, Su-27 et F-16C/D. Est-ce que le Rafale peut leur tenir tête? À part le F-22, oui (avec plus ou moins de difficultés suivant l'adversaire). De même, les systèmes anti-aérien les plus récents sont certes les Buk-M3 et S-400 mais il y plus de chances de se retrouver face à des Buk ou des S-300... Et de nouveaux, le Rafale me paraît être tout à fait pertinent pour éliminer ces menaces. Un groupe de Rafales à jour pourrait, d'ici quelques années, éliminer une défense composées en grande partie de S-400 et pourrait même s'attaquer en y mettant les moyens à un S-500 occasionnel.

Cependant, que se passera-t'il dans 20 ans? Que se passera-t'il lorsque Su-57, J-20 et autres S-500 commenceront à se répandre? Est-ce qu'en 2045-2050, le Rafale F6 sera capable de faire face ou devra-t'il jouer les seconds couteaux au côtés de F-35 à éliminer des MiG-35 et Su-35M tandis que l'Oncle Sam sort ses F-22 et Penetrating Counter Air pour éliminer le gros des Su-57 (ou leur première mise à jour, Su-57(S)M), éventuellement soutenu par les seconds couteaux. À mon sens, ce sera le second cas. Pour un pays comme la Belgique, ce ne serait pas un problème car nous ne prétendons pas représenter le gros des forces. Nous voulons que nos avions soient au top, pas forcément qu'ils soient les meilleurs. Mais est-ce une bonne chose que la France soit reléguée à ce rôle? Alors certes, il est tout à fait possible que le Rafale F6, avec le support adéquat puisse faire face à une force de Su-57 de nombre égal. Il est peut-être même possible que le Rafale F6 remporte une victoire pyrrhique face à un groupe de Su-57 possédant un support équivalent. Contre des Su-57(S)M? Si la France veut rester au top et continuer à occuper la place qu'elle occupe actuellement ou que l'Europe puisse occuper une place militaire importante, il faut s'assurer que ses avions soient également à même de s'opposer au top de ce que les rivaux peuvent offrir. Aujourd'hui, le Rafale peut l'offrir. En 2035, il pourrait peut-être toujours l'offrir. Mais en 2045? En 2055? Je ne pense malheureusement pas.

Vous n'avez pas besoin d'un nouvel avion maintenant. Vous avez besoin en revanche d'avoir en 2035 un appareil qui soit à même de s'opposer au  meilleur de ce que le reste du monde a à offrir et qui soit à même de maintenir cette position sur les 30 à 40 années qui suivent et qui soit prêt à entrer en service.

 

Quant à Airbus et leurs velléités vis-à-vis de la tête de projet, c'est un comportement normal et qui ne devrait surprendre personne. Tout comme Dassault, ils désirent prendre la direction du projet et s'estiment les plus à même de remplir cette fonction. Cette posture est peut-être inconciliable avec leurs compétences actuelles de votre point de vue mais eux ne le pensent certainement pas et si vous les laissez faire, ils ne vont pas se gêner. Ils tentent leur chance et c'est à vous de faire valoir vos arguments pour que ça n'arrive pas. C'est à vous, lors de la mise au point de la structure industrielle gérant le projet, d'expliquer pourquoi Dassault est le mieux placer. Une fois, la décision prise, les deux parties devront l'accepter, quelles que aient été leurs espoirs et quelles que soient leurs opinions sur le sujet. Elle devront rentrer dans le rang et collaborer selon la structure établie par les états. Si Dassault est chef de projet, Airbus devra accepter la décision et inversement. Ce n'est pas une question de domination ou de soumission. C'est simplement du bon sens...

Et pour ceux qui ont l'air de penser qu'on peut faire un avion franco-allemand sans Airbus, j'aimerais bien savoir avec quelle entreprise allemande ils espèrent collaborer parce que, hormis Airbus, il n'y a pas grand monde. Et je rappelle que la position "On amène les entreprise, vous amenez l'argent" est certes très sympa sur le papier mais elle est surtout irréalisable en pratique...

Ce que vous tirerez du projet ne dépend que de vous. Si vous laissez les Allemands dicter ce qu'ils veulent, vous aurez un chasseur, éventuellement multi-rôle, dans un programme dirigé par Airbus, sans version navale et sans capacité ASN4G (même si vous devrez probablement financer ces trucs là seuls dans tout les cas). Et ça, c'est ce faire avoir, Patrick... Non parce que l'essence même du programme vous condamne à une mauvaise issue. Mais parce qu'il y a une bonne issue possible mais que vous ne l'aurez pas eue et ce ne sera pas la faute des Allemands. Ce sera votre faute pour ne pas vous être donnés la peine de faire correctement valoir vos arguments... Comme l'a dit herciv, tout ne dépend que de la capacité française à signer des partenariats qui lui conviennent.

[Boule75]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Sinon, ça suppose juste de passer du M88 classique à un réacteur à cycle variable.

Pourquoi pas, le "juste" est peut être en trop cependant : on va voir si le bidule fait ses preuves, s'il est fiable, durable, cher, tout ça...

[prof.566]

Quote

le Rafale est Dieu dans les Air, éternel, omniscient et omnipoten

Si. D'ailleurs en Inde on le considère comme une des incarnations de Vayu.

[Gallium nitride]

il y a une heure, mehari a dit :

Il va falloir vraiment arrêter de penser que le Rafale est Dieu dans les Air, éternel, omniscient et omnipotent... Si je ne nie pas qu'il s'agisse d'un très bon appareil, à même d'éliminer tout appareil de sa génération, ça ne durera pas. La raison est simple: les générations suivantes vont arriver.

Il va falloir aussi arrêter de caricaturer les intervenants de ce forum. A ma connaissance personne ici ne pense que cet avion est miraculeux. Il fait son job et le fait très bien. Point. Quant aux générations, le Rafale est de la même génération que le F-35.  Il remplace le M2000, entre autres, pendant que le F-35 remplacera le F-16, entre autres.

Ensuite, faire évoluer les flottes et les tactiques pour s'adapter aux besoins futurs, cela concerne tous les appareils présents et à venir, dans tous les pays.

[Asgard]

3 hours ago, DEFA550 said:

Un humain seul ne peut pas superviser une action de combat d'un essaim de drones, sauf à rendre cet essaim vulnérable par la faute des restrictions d'emploi que cela suppose.

Pourquoi ?

L'humain ne pilotera pas, il donnera des instructions de mission, le drone se demerdera tout seul. L'humain ne fera alors que quelques action corrective. Donc, si, superviser un essaim sera possible (et au final, ce n'est pas plus compliqué)

[Philippe Top-Force]

Le Rafale pourrait être pour Berlin, un avion intermédiaire remplaçant les Tornado avant le nouveau avion de combat du futur franco-allemand.

[hadriel]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

La France n'a pas besoin aujourd'hui d'un remplacement au Rafale. Elle n'en a peut-être pas besoin en 2035.

En fait il y a besoin d'un remplaçant du Rafale en 2030 pour remplacer les 2000D et emporter l'ASN4G. L'ASN4G est apparemment trop gros pour être emporté sous Rafale, ce qui nous met dans une situation difficile. Je soupçonne l'AdlA de l'avoir fait à dessein pour obtenir un nouvel appareil en 2030, différent du drone FCAS. J'imagine que ça ferait les affaires de Dassault vu qu'un avion plus conventionnel serait plus facilement exportable qu'un drone furtif purement air-sol. Par contre du point de vue DGA je doute que ça les arrange, ils ont mis pas mal en avant le Neuron puis le FCAS. Je m'autocite:

Le 05/11/2017 à 20:57, hadriel a dit :

- Le remplacement des 2000D modernisés vers 2030 va être une charnière: Il y aura 55 avions à remplacer, en même temps que l'entrée en service du nouveau missile hypersonique nucléaire qui est apparemment trop gros pour être mis sous Rafale. C'est également le moment où le Tornado sera retiré du service actif en Allemagne(85 exemplaires), et où le drone FCAS pourrait entrer en service si la décision est prise dans ce sens. Du coup c'est la confluence de beaucoup de besoins. En combinant les besoins français et allemands et l'augmentation désirée de format de l'AdlA il y a peut-être moyen de lancer un programme d'avion commun à 180 exemplaires. Par contre cet avion devra être:
 

* gros pour pouvoir emporter l'ASN4G

* piloté (je vois mal un missile nucléaire être tiré par un robot, politiquement ça va être compliqué)

* capable de pénétrer les systèmes de déni d'accès modernes (besoin souligné par le CEMAA dans son audition, et également besoin des Allemands pour pouvoir peser face à la Russie à l'Est)

Du coup ça semble mal barré pour le drone FCAS, à moins d'avoir une version pilotée pour les FAS (et peut-être pour les Allemands pour des raisons politiques). Mais même pour une version pilotée, la garde au sol du FCAS tel qu'actuellement envisagé me semble un peu courte pour emporter quelque chose de plus gros qu'un Scalp. Du coup il va falloir prendre une grosse décision d'ici 2020: est-ce qu'on continue à développer le drone FCAS, ou est-ce qu'on part à fond sur un avion piloté en commun avec les Allemands? Sachant que faire les 2 me semble difficile budgétairement.

Cette contrainte de l'ASN4G à l'air de nous forcer à la coopération avec l'Allemagne. On va pas développer un programme pour 55 ou même 90 avions juste pour nous.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Pourquoi ?

Parce qu'il faut bien lire ce que j'ai écris. Je n'ai pas parlé de la tâche triviale qui consiste à transférer les drones d'un point A à un point B.