Avion de combat Franco Allemand

[gargouille]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

LESQUELLES ?   

Bon plan tu devrais regarder plus souvent le Media.

[dark sidius]

Bon plan tu ne vis pas en France ?

[Bon Plan]

Le 26/03/2018 à 17:07, Patrick a dit :

Toutes versions confondues c'est 876 Leclerc et en comptant les production sous licence 3480 Leo2.

Mais vu le prix moyen de ces Leclerc à l'achat et celui auquel ont été vendus nombre de ces Leo 2, soit neufs et moins chers car moins avancés technologiquement, soit de seconde main et refourgués à vil prix, je ne suis pas sûr que cette façon de voir les choses nous donne de bons indices sur la capacité d'investissement actuelle des deux pays. Surtout quand les productions sous licence ont évidemment été payées rubis sur l'ongle par les pays acquéreurs du Leo2.

Si on s'en tient à la France et l'Allemagne, c'est 406 chars français et 2125 chars allemands. Du simple au quintuple. Et en France on a une excuse: la guerre froide s'est terminée entre temps. A l'origine on tablait sur 650 chars de combat hors engins de dépannage.

Sauf que si on s'intéresse à ce qu'il se passe aujourd'hui, une fois de plus si on compare les deux parcs à l'heure actuelle, le nombre de chars en service dans la Bundeswehr sera bientôt voire est déjà équivalent ou inférieur au nombre de chars Leclerc dans l'armée de terre, alors que l'Allemagne est plus peuplée (certes pas avec la même distribution démographique) et plus proche des points de friction géographiques à l'est que la France.

Le volume de Leo2 allemands produits avait plus à voir avec le contexte opérationnel du fait de la proximité immédiates des forces du PaVa et avec ses succès export dopées par des packages "cadeau" avec des chars vendus le prix d'un VBL, qu'avec autre chose.

D'autre part, il se passe quoi si on met 406 Leclercs face à 2125 Leo 2 sur un théâtre d'opérations donné? Parce que je sais que je préférerais être dans un Leclerc, et je ne dois pas être le seul.

Savoir ce que les allemands ont fait il y a 40, 30, 20 ans, m'enchante au plus haut point, mais ce qui m'intéresse c'est ce qui se passe maintenant. Un peu comme avec l'aviation de combat (pour rebondir sur le sujet de ce fil). Quand l'Allemagne ne soutient pas l'EF, que des voix s'élèvent depuis des années chez eux pour abandonner le programme, qu'ils disent, parlent, palabrent et ne font rien, ne lancent rien, alors que leur chaîne de production ferme CETTE ANNÉE (!!!) et bien je veux bien qu'on ressorte les ME109, FW190, ME262 et HE162 de leur naphtaline pour me parler de l'avance technologique des avions allemands, (après tout il y a 40 ans entre la sortie du Leo2 et aujourd'hui, tout comme il y avait 40 ans entre la mise en service du ME262 et le proto de l'Eurofighter, quitte à faire des comparaisons mal-à-propos) mais ça ne va pas nous avancer de beaucoup quant à leurs capacités industrielles réelles.Bref. les nombres bruts c'est rarement une bonne indication de qui est le mieux à même de [...]

A moins de considérer que le F-35 est plus apte que le Rafale parce que supposément parti pour être produit à plus de 2500 exemplaires.

Donc non, désolé, mais l'argument du nombre ne passe pas. Qu'on nous parle de tissu industriel, de technologies embarquées, de systèmes combat-proven, de prix de revient, etc etc, d'accord, mais simplement arriver avec des gros chiffres, ça me rappelle vraiment la rhétorique entourant la pintade furtive dont le volume de production était réputé abaisser son prix à 50m de $ pièce.

 

Production sous licence du Leo2 : peut être, mais nous on n'aura pas eu cette chance là avec le Leclerc.  Constat, juste un constat.

Avant la chue du mur ce n'était pas 700 Leclerc qui étaient prévus mais 1200 à 1400.

400 Leclerc contre 2125 Leo2 ?   la qualité ne fait pas tout.  Nos Leclerc n'ont pas le don d'ubiquité.  Faut pas exagérer quand même.

 

Pour en revenir à mon propos de départ : on ne pourra plus faire tout nous même. Et les renoncements ne datent pas d'aujourd'hui : le programme d'AWACS français a été arrêté très tot : on avait la technologie mais pas le marché.

On aurait pu faire nos catapultes à vapeur pour le CdG. Mais pour 2 exemplaires (même 4...) c'était du gâchis. 

etc....

In fine il faudra se répartir les tâches, et je maintiens que les chars allemands ne sont pas de la daubes (le mauvaise usage turque ne veut rien dire) et que les NOMBREUX succès exports sont là pour le prouver. 

 

Le 26/03/2018 à 17:20, gargouille a dit :

Sauf que l'on sait faire des chars souvent meilleurs que les leurs et que l'on sait faire des avions de combat contrairement à eux,.... .

Souvent?   Pour le Leclerc je suis OK.  Et sinon?

B1bis : un blockaus roulant mis en déroute par les stukas et canons de 88

Somua S35?   pas de radio. Lent et fiabilité médiocre alors que les Pz 3 et 4 les contournaient.

AMX30?   je ne vois pas en quoi il terrasserait le Leo1.

Le 26/03/2018 à 19:57, gargouille a dit :

Bon plan tu devrais regarder plus souvent le Media.

Le 26/03/2018 à 22:32, dark sidius a dit :

Bon plan tu ne vis pas en France ?

Oh la.... je suis scotché devant les infos.  Ecrites, radio, TV, en français et en anglais pour varier les angles et points de vue.

Et je trouve que contrôler les chômeurs,  enlever la retraite à 50 ans des conducteurs de train quand les conducteurs de PL, plus exposés, n'ont pas cette chance, supprimer les avantages indus des dockers (dont la charge se transmet de père en fils au sein des membres de la CGT), faciliter les licenciements (parce qu'un patron ne le fait jamais par plaisir. Jamais) etc...   CE N'EST QUE NORMAL.

 

Et oui. Je vis en France, ai une entreprise en France tout en étant salarié dans une autre et paye mes impots en France.   J'ajoute que je pourrais rouler en BMW et autre voiture de luxe allemande mais que par patriotisme économique je roule en Peugeot ou Renault alternativement.   

Je ne serait pas surpris que certain de mes charmants contradicteurs qui ont la main droite sur le coeur roulent en berline germanique.... chacun ses valeurs.

 

Désolé pour le HS.

 

Modifié le 29 mars 2018 par Bon Plan

[herciv]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Je ne serait pas surpris que certain de mes charmants contradicteurs qui ont la main droite sur le coeur roule en berline germanique.... chacun ses valeurs.

Citroën pour moi et la dernière fois que je suis allé voir mes frères en Allemagne j'ai été surpris du nombre de voitures françaises là-bas. Elles doivent pas être si mauvaises.

[mehari]

10 minutes ago, herciv said:

Citroën pour moi et la dernière fois que je suis allé voir mes frères en Allemagne j'ai été surpris du nombre de voitures françaises là-bas. Elles doivent pas être si mauvaises.

Tu sais, dans un pays qui aime les Birkenstock et les porte avec des chaussettes... Les fautes de goûts existent aussi/surtout chez eux.

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Citroën pour moi et la dernière fois que je suis allé voir mes frères en Allemagne j'ai été surpris du nombre de voitures françaises là-bas. Elles doivent pas être si mauvaises.

Un seul mot : Bravo.

Lorsque j'ai commencé ma carrière fin des années 80, le souvenir que j'ai des parking c'était 4L, 2CV, Solex, Vélo.

Il y a deux ans mon délégué syndical CGT a changé de voiture : il est passé d'une 405 bordeaux, avec barres sur le toit, mimile à souhait et tout à fait adapté à une Audi Q5  flambant neuve !

Je me suis permis de lui dire deux choses : qu'Audi n'a aucune usine en France et qu'en tant que représentant de ce qui était encore à l'époque le premier syndicat ouvrier de France ca faisait tâche. Et que si la lutte des classes devait se terminer lorsque chaque ouvrier aura un Q5, il y avait en effet encore du boulot.

Sur le parking du site industriel qui m’emploie, je vois les véhicules de certains ouvriers : Audi donc, BMW beaucoup, et une Mercedes.  Les mêmes qui me demandent mois après moi des acomptes et des déblocages de 13eme mois et autres intéressements/participations.... Va comprendre Charles.   

J'aimais bien ce qui passait à la télé il y a .... 20 ans, peut être plus   : "nos emplettes sont nos emplois".   Pas besoin d'avoir fait l'X pour comprendre ca.  Alors payer des impots pour financer des avantages que je juge indus : ca commence à bien faire.

 

Bon, j'arrête.  Je vais me faire taper sur les doigts par les modérateurs.

[g4lly]

14 minutes ago, herciv said:

Citroën pour moi et la dernière fois que je suis allé voir mes frères en Allemagne j'ai été surpris du nombre de voitures françaises là-bas. Elles doivent pas être si mauvaises.

Parce qu'elle ne sont pas très chères et réputées fiables. Tu as la mème chose au Uk avec plein de Peugeot.

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Parce qu'elle ne sont pas très chères et réputées fiables. Tu as la mème chose au Uk avec plein de Peugeot.

Alors pourquoi vois je autant de voiture made in Germany en France?  

Ah si seulement Sarko avait réellement mis en place la TVA sociale..... 

Modifié le 27 mars 2018 par Bon Plan

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Alors pourquoi vois je autant de voiture made in Germany en France?  

Ah si seulement Sarko avait réellement mis en place la TVA sociale..... 

heu .. tu trouves qu'on 'est pas assez taxé ?

[g4lly]

9 minutes ago, Bon Plan said:

Alors pourquoi vois je autant de voiture made in Germany en France? 

Parce qu'elles sont vachement mieux.

[Bon Plan]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'elles sont vachement mieux.

Pour le prix d'une 508 ou Talisman haut de gamme, tu as une BM série 3, nettement plus petite et moyennement équipée.   Tu parles d'un vachement mieux.

il y a 39 minutes, Lezard-vert a dit :

heu .. tu trouves qu'on 'est pas assez taxé ?

Tu n'y es pas : Le principe de la TVA sociale était de baisser les charges des entreprises françaises pour en réduire les prix de revient et d'augmenter la TVA qui impacte TOUS les produits, donc aussi les produits importés qui contribueraient ainsi plus à la protection sociale.  A l'issue c'est somme nulle, mais sur le marché intérieur ca rend les produits français moins chers, donc on peut espérer en vendre plus en substitution des produits made in ailleurs. Donc plus d'emplois, donc plus de recettes sociales etc.... trés vertueux.

Et qui a cassé le beau joujou ?   Un socialiste qui est né avec une cuillère dans la bouche (il y a beaucoup de millionnaires chez les socialos. Un comble) : Fabius.  

[g4lly]

15 minutes ago, Bon Plan said:

Pour le prix d'une 508 ou Talisman haut de gamme, tu as une BM série 3, nettement plus petite et moyennement équipée.   Tu parles d'un vachement mieux.

On te dis que c'est mieux!!! puis ça se revend mieux ... puis le moteur il est plus mieux ... et ça consomme vachement super moins ... puis t'as pas l'air d'un pauvre dedans ...

Après il faut voir que la plupart des gens qui roule en BMW en France roule des caisses d'occasion ... si ce n'est des merguez ...

17 minutes ago, Bon Plan said:

Et qui a cassé le beau joujou ?   Un socialiste qui est né avec une cuillère dans la bouche (il y a beaucoup de millionnaires chez les socialos. Un comble) : Fabius.

La droite au pouvoir n'a jamais eu le courage de faire passer une augmentation massive de la TVA ... je vois pas le rapport avec Fabius!!!

Et s'il ne l'ont pas fait ce n'est pas par hasard ... c'est parce que c'est fortement impopulaire auprès des clients, et des commerçant ... en renchérissant les prix ... alors que le clients français peu facilement aller se fournir a l'étranger. Ici dans l'est tout le monde va faire ses course en Allemagne parce que c'est beaucoup moins cher par exemple.

Il se trouvent que les commerçants forment une bonne part de l'électorat de la droite a lâché l'affaire de l'augmentation de TVA.

---

Quel rapport entre la richesse et le socialisme?!

[Tetsuo]

Est ce quelqu’un parle / écrit allemand ? Doit sûrement y avoir des passionnés d avion outre Rhin . Ce serait sympa de voir ce qu il en disent .

[Kal]

Il faut comprendre que le déséquilibre entre le nombre de chars français et allemands, s'explique par le fait que les plaines allemandes étaient considérées comme le lieu de la confrontation principale lors d'une éventuelle troisième guerre mondiale entre l'OTAN et l'URSS. Les chars français, anglais, italiens... venaient en appui des chars allemands et le scénario envisagé n'était pas une confrontation France/Allemagne.

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Alors pourquoi vois je autant de voiture made in Germany en France?  

Parce que tu ne remarques que celles-là, sans doute. 

Chiffres des ventes 2017 en France : Mercedes, Audi et BMW ne sont même pas dans le top 10 (chacun vend moins que Fiat). A eux trois ils représentent moins de ventes que Citroën. Si on ajoute Volkswagen, ça fait encore moins de ventes que Peugeot (N°2 derrière Renault).

[TarpTent]

Dites, vous envisagez vraiment qu’une voiture sera le prochain avion de combat franco-allemand ?

Je ne pensais pas que les voitures volantes étaient autant développées, maintenant il est certain que dès lors qu’elles empruntent les routes, leur furtivité aux radars Air-Air et Sol-Air devient incontestable...

 

Sinon, il y a un sujet Voitures dans la partie Détente.

Modifié le 27 mars 2018 par TarpTent

[mayamac]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On te dis que c'est mieux!!! puis ça se revend mieux ... puis le moteur il est plus mieux ... et ça consomme vachement super moins ... puis t'as pas l'air d'un pauvre dedans ...

Après il faut voir que la plupart des gens qui roule en BMW en France roule des caisses d'occasion ... si ce n'est des merguez ...

La droite au pouvoir n'a jamais eu le courage de faire passer une augmentation massive de la TVA ... je vois pas le rapport avec Fabius!!!

Et s'il ne l'ont pas fait ce n'est pas par hasard ... c'est parce que c'est fortement impopulaire auprès des clients, et des commerçant ... en renchérissant les prix ... alors que le clients français peu facilement aller se fournir a l'étranger. Ici dans l'est tout le monde va faire ses course en Allemagne parce que c'est beaucoup moins cher par exemple.

Il se trouvent que les commerçants forment une bonne part de l'électorat de la droite a lâché l'affaire de l'augmentation de TVA.

 

---

 

Quel rapport entre la richesse et le socialisme?!

Je ne suis pas spécialiste, mais le but n'était pas une augmentation de la TVA seulement.

En contrepartie de l'augmentation de la TVA, il y a  une baisse des charges (patronales ou salariales) avec un objectif (annoncé) de somme nulle (à mon avis pas facile à réaliser).

L'intéret :

- les prix TTC des produits français n'augmentent pas, (la hausse de la TVA est compensée par une baisse des charges sociales)

- les prix TTC des produits étrangers augmentent (seule une hausse de la TVA est appliquée - modulo éventuellement les charges des enseignes françaises vendant ces produits)

- les prix HT des produits français diminuent (donc sont plus compétitifs à l'export),

Inconvénients (à mes yeux):

- certains produits n'ont pas d'équivalents produits en France, et il y aura une renchérissement de ces produits (informatiques, Iphone, ...)

- est-on sûr de la somme nulle finale ? Il y aura des perdants et des gagnants...et les perdants seront forcément mécontents.... 

- ça doit être compliqué d'estimer qu'elle réduction de charge mettre en face de l'augmentation de 1 point de TVA

[Nicks]

Il y a 19 heures, Bon Plan a dit :

LESQUELLES ?   

C'est une plaisanterie ? De toute façon, pas de réponse car hors-sujet...

[gargouille]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Dites, vous envisagez vraiment qu’une voiture sera le prochain avion de combat franco-allemand ?

Je ne pensais pas que les voitures volantes étaient autant développées, maintenant il est certain que dès lors qu’elles empruntent les routes, leur furtivité aux radars Air-Air et Sol-Air devient incontestable...

 

Sinon, il y a un sujet Voitures dans la partie Détente.

Bin si parler voiture dans le futur avion franco allemand ça a sens, si c'est Airbus qui est maitre d’œuvre :

http://www.air-cosmos.com/cityairbus-set-for-propulsion-system-tests-104835

[dark sidius]

Pour ma part Amèricaine, Chrysler c'est indéstructible. Et puis on peut parler voiture car pour l'instant il n'y a rien sur le chasseur Franco/Germany.

Modifié le 27 mars 2018 par dark sidius

[Bon Plan]

Le 27/03/2018 à 11:32, DEFA550 a dit :

Parce que tu ne remarques que celles-là, sans doute. 

Chiffres des ventes 2017 en France : Mercedes, Audi et BMW ne sont même pas dans le top 10 (chacun vend moins que Fiat). A eux trois ils représentent moins de ventes que Citroën. Si on ajoute Volkswagen, ça fait encore moins de ventes que Peugeot (N°2 derrière Renault).

VW : 4eme  - 0 usine en france

Toyota : 6eme - 1 usine en france

Ford : 7eme - 0 usine en france. L'usine bordelaise qui fait les boite de vitesse va fermer

Opel :8eme - 0 usine en france

Nissan : 9eme - 0 usine en france

Fiat :10eme - 0 usine en france

Mercedes : 11eme - 0 usine en france 

Audi : 12eme - 0 usine en france 

BWM : 13eme - 0 usine en france 

 

Refait le classement en Chiffre d'affaire .....  Ca doit être autrement plus intéressant.

NOS EMPLETTES DEVRAIENT ETRE NOS EMPLOIS......    

[Lezard-vert]

C'est pas avec de tels raisonnements que vous ferez l'Europe. Je vais finir pas donner raison aux Belges d'ici, en tout  cas les comprendre, quand je vois que beaucoup souhaitent une Europe "Française" sans partage. C'est pas comme ça qu'on avance mais en mettant tous de l'eau dans son vin.

L'Europe elle se fera en mettant en commun le meilleur de chacun  ou ne se fera pas. Ce qui est sur c'est que l'Europe devrait lourdement sanctionner les faux culs comme la Hollande ou la Pologne  en leur donnant un peu plus le sens de la famille... et petit à petit on devrait avancer. 

Mais en partant avec de tels apriori , on peut se poser des questions si le but n'est que d'enrichir Dassault ou de faire l'Europe.

Modifié le 29 mars 2018 par Lezard-vert

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

comme la Hollande

La Hollande pour le F-35 ?

[Lezard-vert]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

La Hollande pour le F-35 ?

pas que - ce sont les plus atlantistes - porte d'entrées des géant d Web - taxation minimes...avec eux les USA sont les rois en Europe...

[DEFA550]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Refait le classement en Chiffre d'affaire .....  Ca doit être autrement plus intéressant.

Rien à foutre. D'ailleurs ce n'est pas le sujet et en prime ça n'a rien à voir avec ta remarque initiale sur le nombre de voiture allemandes que tu vois partout. J'en déduis que tu n'as pas apprécié de te faire moucher là-dessus et que tu cherches à rebondir sur autre chose. Ca en dit long sur le personnage...