Avion de combat Franco Allemand

[c seven]

Citation

 

Quel industriel aux commandes du SCAF ?

Pour réussir ce projet de très grande envergure, Airbus et Dassault Aviation sont condamnés à s'entendre. La France a pris le manche du SCAF en contrepartie du leadership allemand sur le drone Male européen et le futur char de combat (MGCS). "Quand il y a coopération (industrielle), les nations doivent décider, il y a toujours une nation leader (...) pour le SCAF ce sera la France", a confirmé en mai la ministre allemande de la Défense, Ursula Von der Leyen. Le ministère des Armées a pour sa part précisé que "l'idée est de construire un programme en capitalisant sur les compétences existantes". Dassault Aviation devrait logiquement et légitimement prendre la maîtrise d'œuvre de ce programme, majeur pour l'Europe. Mais déjà, chez Airbus, certains estiment que "le leadership étatique n'implique pas nécessairement un leadership industriel, surtout lorsqu'un industriel franco-allemand (Airbus) est de la partie". Cette contestation du leadership de Dassault Aviation sera-t-il le ver dans le fruit...

L'approche de système de systèmes, fondée sur la mise en réseau de plateformes, pourrait toutefois contribuer à accélérer la consolidation d'une base industrielle et technologique de défense (BITD) européenne de l'aéronautique de combat. Pour autant, l'industrie française doit assumer un rôle central dans ce mouvement au regard des investissements consentis depuis de plus de 60 ans.

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-trois-defis-majeurs-du-futur-avion-de-combat-europeen-782225.html

Très intéressant.

Ceci dit, comme ça a été dit dans un autre post, les allemands n'acceptent pas comme ça les directives venues d'en haut même si elles viennent des gens brillants.

Pour obtenir le consensus ils ont besoin qu'un certain rapport de force s'exprime à un moment donné, où tout le monde met sur la table ses prétentions et essaye de tirer la couverture à lui. On le voit bien dans la suite de l'article et la France doit être prête à jouer ce jeux sans inquiétudes: elle a tout les atous et toutes les compétence pour sortir en bonne position lorsque le temps du compromis sera venu.

J'ajouterai que dans ce contexte ça fait tout à fait sens que l'Allemagne achète un Rafale avec un début de germanisation pour remplacer le Tornado (genre chaine d'assemblage en Allemagne). Ca permettrait aux équipes d'apprendre à travailler ensemble.

C'est un argument de vente très intéressant.

Modifié le 19 juin 2018 par c seven

[Philippe Top-Force]

Défense : un programme franco-allemand ambitieux https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301839563239-defense-un-programme-franco-allemand-ambitieux-2185084.php#xtor=CS1-3046

[Skw]

Le 15/06/2018 à 14:10, rogue0 a dit :

Interview de Tom Enders, qui met en garde toute ingérence gouvernementale dans le montage industriel (et le choix des sites de production...) des futurs systèmes européens (FCAS, ravitailleurs, etc).

Comme il se félicitait d'être arrivé rapidement à un accord avec Dassault, je suppose que c'est plutôt positif pour Dassault (et la rapidité des programmes ...)

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/06/15/97002-20180615FILWWW00184-airbus-contre-toute-interference-publique-dans-le-futur-avion-de-combat.php

Ce dessous, je réponds d'une certaine manière au message que @Shorr kan a pu commettre sur le fil dédié à Arianespace/ESA : 

Tom Enders souhaite que les commanditaires publics se tiennent à l'écart, cela notamment sur un projet FCAS particulièrement épineux politiquement/diplomatiquement parlant, à savoir celui d'une construction de défense européenne embryonnaire. Que les industriels souhaitent qu'on les laisse tranquille sur des commandes privées, cela me semble assez logique, sans compter qu'on a tout de même eu des injections d'argent publique relativement importantes. Ensuite, il ne me semble pas illogique du tout et même bienvenu que les industriels fassent valoir leur logique industrielle, rappellent aux commanditaires les surcoûts et fragilisation de programmes que peut induire telle ou telle requête, invitent les commanditaires à une certaine sagesse, accompagnent les décideurs publics lorsqu'il faut faire de la pédagogie auprès des contribuables et justifier par exemple l'organisation retenue pour le projet... ou qu'ils refusent les commandes lorsqu'ils les estiment non tenables. Mais l'idée qu'un décideur public ait  à s'effacer dans le cadre d'une commande publique, surtout quand il n'a pas qu'un industriel mais un groupement d'industriels à la barre... j'ai du mal à saisir. Tom Enders sait très bien que les élus/gouvernants sont normalement un minimum redevables de l'argent publique devant les contribuables/citoyens et qu'ils seront nécessairement questionnés par leurs électeurs en matière de conservation des emplois et des compétences sur les différents territoires nationaux. Et cela sera d'autant plus vrai tant que l'on n'aura pas de vrai budget européen commun en matière de programmes de défense.

Sinon, pour répondre à @rogue0, je ne parierais pas sur une situation nécessairement favorable à Dassault. J'imagine, sans être dans le secret des dieux, qu'Airbus préférerait traiter avec Dassault Aviation sans avoir l'Etat français dans les pattes, surtout si se confirme ce deal franco-allemand pour une répartition de l'aéronautique et du terrestre dans lequel la direction du projet de chasseur serait octroyé à Dassault Aviation. 

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Ce dessous, je réponds d'une certaine manière au message que @Shorr kan a pu commettre sur le fil dédié à Arianespace/ESA : 

Tom Enders souhaite que les commanditaires publics se tiennent à l'écart, cela notamment sur un projet FCAS particulièrement épineux politiquement/diplomatiquement parlant, à savoir celui d'une construction de défense européenne embryonnaire. Que les industriels souhaitent qu'on les laisse tranquille sur des commandes privées, cela me semble assez logique, sans compter qu'on a tout de même eu des injections d'argent publique relativement importantes. Ensuite, il ne me semble pas illogique du tout et même bienvenu que les industriels fassent valoir leur logique industrielle, rappellent aux commanditaires les surcoûts et fragilisation de programmes que peut induire telle ou telle requête, invitent les commanditaires à une certaine sagesse, accompagnent les décideurs publics lorsqu'il faut faire de la pédagogie auprès des contribuables et justifier par exemple l'organisation retenue pour le projet... ou qu'ils refusent les commandes lorsqu'ils les estiment non tenables. Mais l'idée qu'un décideur public ait  à s'effacer dans le cadre d'une commande publique, surtout quand il n'a pas qu'un industriel mais un groupement d'industriels à la barre... j'ai du mal à saisir. Tom Enders sait très bien que les élus/gouvernants sont normalement un minimum redevables de l'argent publique devant les contribuables/citoyens et qu'ils seront nécessairement questionnés par leurs électeurs en matière de conservation des emplois et des compétences sur les différents territoires nationaux. Et cela sera d'autant plus vrai tant que l'on n'aura pas de vrai budget européen commun en matière de programmes de défense.

...

 

Oh ! Le major Tom souhaite de longue date, lourder les états pour pouvoir rationaliser la production comme il l'entend. Et il s'est démené comme un diable en profitant de chaque opportunité pour atteindre - et louper dans une large mesure- cet objectif.

Car comme tu le signales, pour une activité aussi stratégique et en Europe - surtout CETTE Europe- ce n'est pas réaliste, et je dirais de mon coté même probablement pas souhaitable. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 54 minutes, Shorr kan a dit :

 

Oh ! Le major Tom souhaite de longue date, lourder les états pour pouvoir rationaliser la production comme il l'entend. Et il s'est démené comme un diable en profitant de chaque opportunité pour atteindre - et louper dans une large mesure- cet objectif.

Car comme tu le signales, pour une activité aussi stratégique et en Europe - surtout CETTE Europe- ce n'est pas réaliste, et je dirais de mon coté même probablement pas souhaitable. 

Il a mal supporté le monopoly industriel des états pour l'A 400 M qui laisse ensuite des pertes pour Airbus. En gros il n'aime pas qu'on lui dise "faite comme j'ai dit" en même temps que "vous êtes responsable".

[seb24]

il y a une heure, Skw a dit :

Tom Enders souhaite que les commanditaires publics se tiennent à l'écart, cela notamment sur un projet FCAS particulièrement épineux politiquement/diplomatiquement parlant, à savoir celui d'une construction de défense européenne embryonnaire. Que les industriels souhaitent qu'on les laisse tranquille sur des commandes privées, cela me semble assez logique, sans compter qu'on a tout de même eu des injections d'argent publique relativement importantes. Ensuite, il ne me semble pas illogique du tout et même bienvenu que les industriels fassent valoir leur logique industrielle, rappellent aux commanditaires les surcoûts et fragilisation de programmes que peut induire telle ou telle requête, invitent les commanditaires à une certaine sagesse, accompagnent les décideurs publics lorsqu'il faut faire de la pédagogie auprès des contribuables et justifier par exemple l'organisation retenue pour le projet... ou qu'ils refusent les commandes lorsqu'ils les estiment non tenables. Mais l'idée qu'un décideur public ait  à s'effacer dans le cadre d'une commande publique, surtout quand il n'a pas qu'un industriel mais un groupement d'industriels à la barre... j'ai du mal à saisir. Tom Enders sait très bien que les élus/gouvernants sont normalement un minimum redevables de l'argent publique devant les contribuables/citoyens et qu'ils seront nécessairement questionnés par leurs électeurs en matière de conservation des emplois et des compétences sur les différents territoires nationaux. Et cela sera d'autant plus vrai tant que l'on n'aura pas de vrai budget européen commun en matière de programmes de défense.@rogue0

Je pense pas qu'il souhaite virer les états complètement de la boucle. Mais je pense qu'il veut surtout éviter de se retrouver avec des décisions imposées en cours de programme par les états sur aucune base industrielle valable et éviter d'avoir les état essayant de jouer le rôle de l'industriel a la place de ces derniers. Bref mieux cloisonner le rôle de chacun. Ça n’empêche pas de faire du retour industriel pour les pays concernés et d'avoir a rendre des comptes aux pays impliques.

[Skw]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il a mal supporté le monopoly industriel des états pour l'A 400 M qui laisse ensuite des pertes pour Airbus. En gros il n'aime pas qu'on lui dise "faite comme j'ai dit" en même temps que "vous êtes responsable".

Sur cet aspect, il a raison. Surtout que la distribution industrielle de l'A400M était du grand n'importe quoi. Mais pas sûr que ce soit au moment où l'on croit percevoir un début d'effort de rationalisation au niveau franco-allemand, ce qui représente pour les décideurs un réel défi en terme d'acceptabilité des deux côtés du Rhin, que ses paroles seront les mieux reçues.

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il a mal supporté le monopoly industriel des états pour l'A 400 M qui laisse ensuite des pertes pour Airbus. En gros il n'aime pas qu'on lui dise "faite comme j'ai dit" en même temps que "vous êtes responsable".

Les Etats ont fait n'importe quoi en exigeant un avions avec des spécifications incohérentes à la F-35, mais je blâmerais plus Airbus qui a acquiescé à ce n'importe quoi, trop content de rafler le marché .

Mais effectivement, ce brave garçon n'aime pas qu'on lui dicte sa conduite. ça ressort de tout les pores de sa peau. 

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

Je pense pas qu'il souhaite virer les états complètement de la boucle. Mais je pense qu'il veut surtout éviter de se retrouver avec des décisions imposées en cours de programme par les états sur aucune base industrielle valable et éviter d'avoir les état essayant de jouer le rôle de l'industriel a la place de ces derniers. Bref mieux cloisonner le rôle de chacun. Ça n’empêche pas de faire du retour industriel pour les pays concernés et d'avoir a rendre des comptes aux pays impliques.

Bien sur qu'il veut garder les Etats dans la boucle ! Au début pour les subventions et les commandes et à la fin pour le paiement 

Modifié le 19 juin 2018 par Shorr kan

[seb24]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Bien sur qu'il veut garder les Etats dans la boucle ! Au début pour les subventions et les commandes et à la fin pour le paiement 

Les caricatures c'est marrant un moment mais ça fatigue a force.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Les caricatures c'est marrant un moment mais ça fatigue a force.

Forcément, quand elle tape dans le mille...

[seb24]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Forcément, quand elle tape dans le mille...

Ce qu'il faut pas lire.

[Shorr kan]

à l’instant, seb24 a dit :

Ce qu'il faut pas lire.

Je te retourne le compliment.

[Bechar06]

http://www.air-cosmos.com/scaf-la-france-nation-leader-sur-le-projet-112279

"Nouvelle étape importante dans la volonté de la France et de l'Allemagne d'agir dans la construction d'une Europe de la défense. Florence Parly, ministre des Armées, et son homologue allemande Ursula von der Leyen ont signé ce 19 juin une lettre d'intention sur le système de combat aérien du futur ou SCAF. La lettre d'intention désigne la France comme "nation leader sur le projet". Elle prévoit que d'autres partenaires européens puissent se joindre à la réalisation du projet SCAF avec l'objectif de lancer une phase d'étude au plus tard fin 2018. Durant cette phase, les travaux d'architecture s'accompagneront du lancement rapide de démonstrateurs. Objectif : préfigurer, à l'horizon 2025, "les concepts à retenir pour le futur SCAF opérationnel."

[seb24]

il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

http://www.air-cosmos.com/scaf-la-france-nation-leader-sur-le-projet-112279

"Nouvelle étape importante dans la volonté de la France et de l'Allemagne d'agir dans la construction d'une Europe de la défense. Florence Parly, ministre des Armées, et son homologue allemande Ursula von der Leyen ont signé ce 19 juin une lettre d'intention sur le système de combat aérien du futur ou SCAF. La lettre d'intention désigne la France comme "nation leader sur le projet". Elle prévoit que d'autres partenaires européens puissent se joindre à la réalisation du projet SCAF avec l'objectif de lancer une phase d'étude au plus tard fin 2018. Durant cette phase, les travaux d'architecture s'accompagneront du lancement rapide de démonstrateurs. Objectif : préfigurer, à l'horizon 2025, "les concepts à retenir pour le futur SCAF opérationnel."

Je suis pas sur de bien comprendre la différence avec ce qui avait été annonce précédemment. Simplement une officialisation ?

[Skw]

il y a 23 minutes, seb24 a dit :

Je suis pas sur de bien comprendre la différence avec ce qui avait été annonce précédemment. Simplement une officialisation ?

Oui, avec reconnaissance effective de l'octroi du leadership du projet côté français... M'enfin, c'est une lettre d'intention. Von der Leyen a fait valoir il y a peu que si le budget ne prévoyait pas plus pour le militaire, il faudrait sans doute mettre un terme au projet d'acquisition des C-130 censés venir s'inscrire dans le pool logistique commun à développer avec la France ou du moins le repousser dans le temps...

Modifié le 19 juin 2018 par Skw

[jojo (lo savoyârd)]

Sur La Tribune, bonne synthèse :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-trois-defis-majeurs-du-futur-avion-de-combat-europeen-782225.html

[zx]

Le projet d’avion de combat franco-allemand franchit une nouvelle étape

http://www.opex360.com/2018/06/20/projet-davion-de-combat-franco-allemand-franchit-nouvelle-etape/

[Skw]

MTU frappe à la porte (cela est vieux de 2 mois, mais je ne crois pas que cela ait déjà été posté) : https://www.aerobuzz.de/militar/mtu-drueckt-bei-der-next-european-fighter-engine-aufs-tempo/

La traduction automatique germano-française, pour une fois, n'est pas trop mal : https://www.aerobuzz.de/militar/mtu-drueckt-bei-der-next-european-fighter-engine-aufs-tempo/

[Patrick]

Il y a 5 heures, Skw a dit :

MTU frappe à la porte (cela est vieux de 2 mois, mais je ne crois pas que cela ait déjà été posté) : https://www.aerobuzz.de/militar/mtu-drueckt-bei-der-next-european-fighter-engine-aufs-tempo/

La traduction automatique germano-française, pour une fois, n'est pas trop mal : https://www.aerobuzz.de/militar/mtu-drueckt-bei-der-next-european-fighter-engine-aufs-tempo/

Citation

MTU Aero Engines a maintenant fait entendre sa voix dans les discussions sur la prochaine génération d'un avion de chasse européen. Elle souligne que le temps est court quand un nouveau combattant de 2040 devrait être disponible. Elle offre son savoir-faire et demande d'éviter les erreurs qui ont été faites dans le programme de conduite de l'A400M,

Oui, comme par exemple l'erreur de prendre du workshare sur des sous-ensembles à SNECMA pour les refiler à MTU parce que les allemands ont payé en promesses bidons, avant que MTU échoue à atteindre les objectifs fixés et que SNECMA doive reprendre le chantier pour les aider à finir?

Il va falloir être vigilant, surtout si ils essaient de faire rentrer les anglais de Rolls Royce dans le bastringue... Parce que là la remarque sur les difficultés de l'A400M, de leur part, il fallait oser.

[zx]

ils essayent de magouiller pour casser la dynamique de l'avion franco allemand

Pour convaincre Berlin d’acheter le F-35, Washington va souligner la participation allemande aux plans nucléaires de l’Otan

http://www.opex360.com/2018/03/09/convaincre-berlin-dacheter-f-35-washington-va-souligner-participation-allemande-aux-plans-nucleaires-de-lotan/

[Kelkin]

Quelle bonne idée, la population allemande adooooore le nucléaire.

[zx]

je préfère un rafale avec un missile asmp-a de 500 km, qu'une B61 avec un F35

on saura vite quel jeu joue les allemands, 

Modifié le 26 juin 2018 par zx

[gargouille]

En fait comme pour la Belgique, l’intérêt de le B61 ce n'est pas son utilisation mais les places à l'OTAN !

 

Je ne sais pas si on a des leçons à donner, en France on place bien d'anciens syndicalistes dans des fonctions bidons pour leurs assurer un salaire supérieur au smic.

Modifié le 26 juin 2018 par gargouille

[web123]

Il y a 7 heures, zx a dit :

ils essayent de magouiller pour casser la dynamique de l'avion franco allemand

Pour convaincre Berlin d’acheter le F-35, Washington va souligner la participation allemande aux plans nucléaires de l’Otan

http://www.opex360.com/2018/03/09/convaincre-berlin-dacheter-f-35-washington-va-souligner-participation-allemande-aux-plans-nucleaires-de-lotan/

Je l'ai déjà dit il y a assez longtemps, mais la question est (aussi) : que veulent les USA ?

Sûr les USA veulent vendre, voire imposer, ses F-35, ses bombes, et "accessoirement" tuer l'industrie militaire européenne. C'est on ne peut plus compréhensible (vu de leur côté), inutile de revenir dessus.

Mais les USA veulent aussi leur dissuasion nucléaire en Europe. Le veulent-ils au point de sacrifier le F-35 ? Les USA peuvent-ils être satisfait d'une Allemagne et Belgique sans leur bombe et leur contrôle ? Ne préfèrent-ils pas leur bombe sous les ailes d'un EF à pas de bombe du tout ? Ne préfèrent-ils pas leur bombe (et leur contrôle !) à la bombe française ? Voire une bombe française dont ils ont la clé à l'absence complète de contrôle ? Que veulent les Allemands/Européens ?

Il est peut-être temps que se poser ces questions et bien d'autres, surtout que la confiance envers les USA est en chute libre.

Bien sûr que les USA vont dire : "c'est le F-35 ou rien d'autre". En tout cas ils vont mettre les conditions pour que ce soit ainsi. Mais si on les met devant le fait accomplis, c-à-d c'est EF avec B61 ou pas de bombe US, que vont-ils faire ?

[P4]

Depuis 1989, la chute du rideau de fer et l'effondrement de l'union Soviètique les pays de l'OTAN  ou sont stationnés de l'armement nucléaire Américain n'ont pas remis en cause la présence de ces derniers sur leur territoire, pourquoi?

C'est plutot cette quéstion qu'ii faut se poser.