Avion de combat Franco Allemand

[g4lly]

L’intérêt d'une antenne hémisphérique... de même diamètre... c'est qu'on a le double de surface... donc théoriquement le double de module... donc de puissance.

Reste que c'est pas évident de focaliser de la même manière une antenne hémisphérique ... et donc le double de puissance pourrait ne pas avoir les résultat escompté

 

[gargouille]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

L’intérêt d'une antenne sphérique... de même diamètre... c'est qu'on a le double de surface... donc théoriquement le double de module... donc de puissance.

Reste que c'est pas évident de focaliser de la même manière une antenne hémisphérique ... et donc le double de puissance pourrait ne pas avoir les résultat escompté

 

Une antenne semi-sphérique (je pense plutôt que sphérique) devrait rester sous coiffe.

Et pourquoi pas une antenne mixte : plate vers le centre et convexe en périphérie ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 55 minutes, gargouille a dit :

Pour moi ce sera moins précis.

 

Je suis peut être à l'ouest, mais quant tu regardes précisément tu te mets de face, tu n'utilise pas ta vison périphérie.

Et les éléments radar seront moins nombreux pour regarder devant puisqu'une grande partie regardera sur les cotés.

Comme pour regarder sur les cotés, en haut et en bas tu auras les antennes conformes auxiliaires.

Non l'idée c'est bien d'utiliser la pointe, ça fait un nombre considérable de T/R et tu peux conserver une antenne frontale, mais plus petite.

[g4lly]

13 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Non l'idée c'est bien d'utiliser la pointe, ça fait un nombre considérable de T/R et tu peux conserver une antenne frontale, mais plus petite.

Il n'y a pas un risque de perdre de la portée dans l'axe de l'avion si on oriente trop de module sur le coté?

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas un risque de perdre de la portée dans l'axe de l'avion si on oriente trop de module sur le coté?

Oui mais tu va scanner 20°, dans toutes les directions, au lieu de 70°, dans le même temps, tu peux donc envoyer plus d'énergie (10 fois plus). Tu peux donc avoir une antenne frontale deux fois plus petite en diamètre (c'est des ordres de grandeur). Tu l'avance jusqu'à l'endroit du cone qui a ce diamètre et tu tapisse derrière, le cone de la pointe avec des T/R.

Modifié le 23 août 2018 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

du coup, quel genre d'équipements on pourrait installer à la place dans le dit nez?

Un super IRST?

[...]

Voir l'étude FACE encore et toujours.

J'ai parfois le sentiment qu'elle aura finalement été structurante pour beaucoup de programmes venus plus tardivement.

[mehari]

4 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Pour F4.2 on parle de ça

Juste pour clarifier, on a deux antennes latérales et les ellipses brunâtres représentent quoi exactement?

[gargouille]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais tu va scanner 20°, dans toutes les directions, au lieu de 70°, dans le même temps, tu peux donc envoyer plus d'énergie (10 fois plus). Tu peux donc avoir une antenne frontale deux fois plus petite en diamètre (c'est des ordres de grandeur). Tu l'avance jusqu'à l'endroit du cone qui a ce diamètre et tu tapisse derrière, le cone de la pointe avec des T/R.

Ok, donc un radar à antenne plate devant mais d'un diamètre plus réduit que l'actuel, suivi vers l'arrière de d'antennes conformes autour du cône de la coiffe.

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Juste pour clarifier, on a deux antennes latérales et les ellipses brunâtres représentent quoi exactement?

Pour moi ce sont les antennes conformes.

[herciv]

il y a 21 minutes, mehari a dit :

Juste pour clarifier, on a deux antennes latérales et les ellipses brunâtres représentent quoi exactement?

Je pense que ce sont les antennes conformes. Mais ce qui me dérange ce sont celle de la dérive et du dos du rafale. J'ai l'impression qu'elles font un peu double emploi. par contre il n'y en a pas qui regarde derrière.

[g4lly]

3 hours ago, herciv said:

Je pense que ce sont les antennes conformes. Mais ce qui me dérange ce sont celle de la dérive et du dos du rafale. J'ai l'impression qu'elles font un peu double emploi. par contre il n'y en a pas qui regarde derrière. 

Les antennes conforme ce sont les deux sur les coté du cockpit ... le reste c'est autre chose.

Les capteurs sur les bord d'attaque des canard c'est bizarre. A moins que ce soit les détecteur laser mal placés ...

Les point sur les mica ce sont les capteur image IR.

Les bananes sur les bords attaques ce sont peut etre des élément d'antenne de radar en bande plus longue ... mais c'est bizarre de place un truc sur un bord d'attaque mobile ...

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

mais c'est bizarre de place un truc sur un bord d'attaque mobile ...

En même temps l’illustration tiens plus du schéma explicatif que du dessin technique. Ça ne dit pas que ce sera sur les bords d’attaque forcément. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Les bananes sur les bords attaques ce sont peut etre des élément d'antenne de radar en bande plus longue ... mais c'est bizarre de place un truc sur un bord d'attaque mobile ...

C'est un dessin Thales qui a déjà 11 ans. Cela illustre ce qu'il est possible de faire de leur point de vue, mais l'intégration sur avion serait faite par Dassault: placer les antennes aux bon endroits, installer les trois réseaux. Les ellipses représente peut être des antennes multi fonction: radar, communication, brouilleur, RWR....

[Patrick]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Juste pour clarifier, on a deux antennes latérales et les ellipses brunâtres représentent quoi exactement?

Au niveau des ailes je dirais des antennes en bande L vu leur placement.
Les chinois en mettent partout dans les bec de bords d'attaque de leurs chasseurs.

Au niveau dérive et extrados, des antennes de communication, ou multifonction. Pourquoi deux aussi proches? Je ne sais pas. Sans doute juste pour illustrer les placements possibles.

Les antennes conformes elles sont sur les côtés du nez de l'appareil, en noir, en avant des canards.

[Henri K.]

Henri K.

[Bon Plan]

Le 23/08/2018 à 03:28, Patrick a dit :

Troisième image en partant du haut.
Il y a un air de famille avec les tuyères d'un autre chasseur furtif lourd très célèbre, non?

Je m’etonne de voir encore des séparateurs de couches limites au niveau entrée d’air...   mais ce n’est qu’une maquette.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Je m’etonne de voir encore des séparateurs de couches limites au niveau entrée d’air...   mais ce n’est qu’une maquette.

Quand c'est sorti il a été argumenté que les DSI c'est très gentil mais pas efficient pour le très haut supersonique.

Les séparateurs de couche limite autour des entrées d'air caret, c'est une formule pour un chasseur mach 2+. Voir le cas du F-22 ou du Su-57.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Je m’etonne de voir encore des séparateurs de couches limites au niveau entrée d’air...

Pourquoi ?

Modifié le 25 août 2018 par Teenytoon

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Pourquoi ?

Parce que pas très furtif. C’est semble il un bon réflecteur d’ondes radars.

[web123]

La France et l'Allemagne vont faire un chasseur, c'est super, génial (vocabulaire de vieux), on entretient nos compétences, etc.

Mais ...

Il y a quelques mois quel était le besoin de la France ? Un drone de combat "furtif" SCAF et le coupler avec un Rafale "SCAFisé". Il semblait que c'était aussi le cas du R-U qui était dans le bateau, mais avec le Typhoon (officiellement) et plus probablement avec le F35 (à mon avis) . Néanmoins on pouvait, et on peut toujours, douter de l'engagement du R-U car ils ont le F35 qui apporte la "furtivité" qui manque à la France (et que pallie le drone SCAF). Il y a aussi le problème de la communication drone/F-35. Je n'imagine pas que les USA vont grandement faciliter la tache. Puis comment faire pour avoir une bonne communication drone/F-35 et drone/SCAF ? À moins que le projet SCAF s'aligne sur le standard F35, mais ce n'est pas son intention, je ne vois pas. Ainsi on peut mieux comprend pourquoi le R-U veut un drone seulement ISR. Pour ma part c'est une "connerie". Pour faire court, c'est la même connerie que les drones MALE non armés. On parle d'un petit drone qui sera un capteur avancé du chasseur. S'il accompagne le chasseur, il lui faut une grande autonomie (comme le chasseur) et une vitesse importante. Pas supersonique, mais 0,8/0,9 mach. Donc au pif, et je n'y connais rien, il fera au moins 4 ou 5 tonnes, donc ce ne sera pas un petit drone. Ne pas l'armer est aberrant. Ma perfidie me laisse penser que le drone seulement ISR est le prétexte anglais pour plomber le drone SCAF. Je ne suis pas contre un drone ISR, mais contre un drone conçu pour être uniquement ISR.

L'Allemagne semblait intéressée également par le drone SCAF. Des drones étaient envisagés pour remplacer au moins partiellement les Tornado.

Ainsi, et si j'ai bonne mémoire, dès 2030 la France pouvait avoir son SCAF (Système de Combat Aérien Futur), merci à l'expérience acquise avec le nEUROn. Mais peut-être aussi le R-U et l'Allemagne. Chouette ! Le remplacement du Rafale était repoussé. D'un point vu capacitaire ce n'est pas un gros problème, le remplaçant du Rafale sera guère mieux que le Rafale qui donne satisfaction sauf pour la "furtivité".

Il y avait des difficultés. Le remplacement des Tornado allemands notamment. À l'époque j'envisageais, et j'étais assez isolé, des Rafale. Mais vu qu'à l'époque il n'était pas plus crédible d'imaginer l'Allemagne ne pas prendre de F35, je vais continuer d'être "dingue".

 

Le France et l'Allemagne qui réalisent un nouveau chasseur (l'ANGE) bouleverse ce plan. Ou pas ?

Un nouveau chasseur pose 2 problèmes (au moins). Le premier est que ça repousse le drone SCAF à très loin et donc un (système) SCAF basé sur les plateformes complémentaires drone et chasseur (c'est bien là la base de l'idée du SCAF, jouer sur les complémentarités et ne pas tout attendre d'une plateforme). Le second, le délais est très serré s'il faut remplacer les Tornado allemands. Que l'ANGE soit disponible en 2040 comme prévu est bien possible, mais dans quelle mesure pourra-t-il remplacer les Tornado au pied levé ? Entre la disponibilité d'un nouvel appareil et le moment où il peut faire autant que le vieux matos éprouvé et peaufiné, il se passe des années, genre 10 ans. Si la durée de vie des Tornado est importante (je n'en sais rien), ils peuvent être remplacé au compte-gouttes par le chasseur SCAF le temps que ce dernier soit peaufiné, ait plus de capacité. Sachant que les Tornado ne sont plus produits depuis 20 ans,  il est bien possible qu'il soit proche de leur fin en 2040 et qu'il faille les remplacer rapidement. Initialement l'Allemagne voulait les remplacer à partir de 2035, donc on peut penser qu'en 2040 il faudra rapidement les remplacer. Pas sûr que l'ANGE le permette. Faudrait pas faire la même connerie que les USA, produire en masse un appareil qui n'est pas au point et après se ruiner en rétrofit.

Par sécurité, le bon plan pour remplacer serait ... le plan initial, c-à-d le couple drone/Rafale SCAF. À mon avis il faut lancer la conception du drone SCAF et de l'ANGE en même temps. Puisque qu'ils doivent être complémentaires, ils doivent être étudiés comme un ensemble. Le drone étant moins complexe (il est moins polyvalent qu'un chasseur) et Dassault ayant une expérience fraiche avec le nEUROn, il pourrait être prêt vers 2035 (au-lieu de 2030 initialement). L'ANGE vers 2045/2050. L'ANGE remplacera petit à petit en premier les Typhoon. Plus tard il remplacera peut-être les Rafale allemands. On peut imagine que la France les récupérera pour remplacer ses vieux Rafale. Les ANGE seront intégrés moins vite dans l'armée française qu'Allemande. Donc ce scénario ne "force" pas l'Allemagne à privilégier le Rafale, ou alors que temporairement.

Comme souvent, c'est avant tout un problème politique. Quel est le partenariat franco-allemand ? Uniquement faire un chasseur pour un usage national ? Ou est-ce un partenariat pour initialiser une défense européenne ? Dans ce cas la défense franco-allemande compte autant que les défenses nationales.

[web123]

Si on s'en tient à ce communiqué, il n'est pas prévu que l'ANGE remplace les Tornado. Quoi alors ?

 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Parce que pas très furtif. C’est semble il un bon réflecteur d’ondes radars.

Il y en a sur F22 et Su57 comme illustré par @Patrick 

Modifié le 26 août 2018 par Teenytoon

[mehari]

3 hours ago, web123 said:

Si on s'en tient à ce communiqué, il n'est pas prévu que l'ANGE remplace les Tornado. Quoi alors ?

 

Tu débarques un peu...

Le programme de remplacement du Tornado et le programme de remplacement du Typhoon sont deux choses séparées pour les Allemands.

Le premier doit mener au remplacement du Tornado à l'horizon 2025. Les candidats sont

• Lockheed Martin F-35
• Boeing F-15E (ou une autre variante (F-15X?))
• Boeing F/A-18E/F
• Eurofighter Typhoon

Pour l'instant, les 4 options sont examinées et malgré la préférence de certains à la Luftwaffe pour le F-35, le Typhoon semble avoir les faveurs du gouvernement (le commandant de la Luftwaffe s'est fait remercier après avoir fait un peu trop fort part de sa préférence pour le F-35). Il s'agirait peut-être d'une version améliorée du Typhoon (à quel point est encore à déterminer).

 

Le remplacement des Typhoons en service sera fait par le programme SCAF (ce que certains ici appellent à tort ANGE). Aux yeux des Allemands, le choix du remplaçant du Tornado n'a pas d'influence sur le programme SCAF, si ce n'est que ce chasseur devra-t'être à terme intégré dans le nouveau système de combat aérien.

[gargouille]

Il y a 6 heures, web123 a dit :

La France et l'Allemagne vont faire un chasseur, c'est super, génial (vocabulaire de vieux), on entretient nos compétences, etc.

Mais ...

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Comme souvent, c'est avant tout un problème politique. Quel est le partenariat franco-allemand ? Uniquement faire un chasseur pour un usage national ? Ou est-ce un partenariat pour initialiser une défense européenne ? Dans ce cas la défense franco-allemande compte autant que les défenses nationales.

Il faudra bien remplacer le Rafale.

Pour les drones de combats furtif, c'est parallèle.

C'est le cout du système complet qui demande une coopération au niveau européenne (au minimum).

[web123]

il y a une heure, mehari a dit :

Tu débarques un peu...

Merci.

il y a une heure, mehari a dit :

Le programme de remplacement du Tornado et le programme de remplacement du Typhoon sont deux choses séparées pour les Allemands.

Ils sont séparés et pas séparés. L'Allemagne n'a pas pour objectif d'avoir une flotte hétérogène. Si le Typhoon remplace les Tornado, le remplaçant de ces Typhoon sera l'appareil qui remplacera les Typhoon actuels. Si les Tornado pouvaient tenir jusqu'en 2050, bien possible que ce soit le même appareil pour remplacer les Typhoon et les Tornado, donc ce n'est pas complètement séparé.

il y a une heure, mehari a dit :

Le premier doit mener au remplacement du Tornado à l'horizon 2025. Les candidats sont

• Lockheed Martin F-35
• Boeing F-15E (ou une autre variante (F-15X?))
• Boeing F/A-18E/F
• Eurofighter Typhoon

Pour l'instant, les 4 options sont examinées et malgré la préférence de certains à la Luftwaffe pour le F-35, le Typhoon semble avoir les faveurs du gouvernement (le commandant de la Luftwaffe s'est fait remercier après avoir fait un peu trop fort part de sa préférence pour le F-35). Il s'agirait peut-être d'une version améliorée du Typhoon (à quel point est encore à déterminer).

J'ignore les 3 premières options, c'est américain et ça me déprime d'imaginer que l'Allemagne achète américain.

Oui l'Eurofighter a de sérieuses chances si l'Allemagne y met du pognon et surtout si le R-U suit. C'est le hic. Je pense (à tort ou raison, mais on est là pour donner notre avis et pas toujours pisser dans le sens du vent) que le R-U va privilégier le F35, voire également le très très hypothétique Tempest s'ils trouvent un partenaire, au détriment de l'Eurofighter. Il faut imaginer des Eurofighter achetés par l'Allemagne pour 2035/2045 et qui seront dans ses pattes jusqu'en 2075/2085 voire plus. Est-ce que la chaine de production sera toujours là ? C'est pas sûr et combien ça coutera d'entretenir un appareil productif qui tourne à vide ? Est-ce que l'Allemagne sortira du pognon pour maintenir le Typhoon dans le coup alors que le R-U se désengage d'après moi ? Est-il pertinent pour l'Allemagne de prendre 50 à 70 Eurofigher alors que le remplaçant de l'Eurofighter pointe le bout de son nez 5 à 10 ans plus tard ? On peut aussi avoir cette interrogation pour la France qui va peut-être acheter des Rafale à quelques années de son remplaçant, mais ça ne sera pas en masse.

À mon avis le plus rationnel pour l'Allemagne est de prendre des Rafale.

il y a une heure, mehari a dit :

Le remplacement des Typhoons en service sera fait par le programme SCAF (ce que certains ici appellent à tort ANGE). Aux yeux des Allemands, le choix du remplaçant du Tornado n'a pas d'influence sur le programme SCAF, si ce n'est que ce chasseur devra-t'être à terme intégré dans le nouveau système de combat aérien.

Le programme SCAF est le programme SCAF. Le Rafale sera un chasseur du programme SCAF. Peut-être que le Gripen 2030 sera SCAF aussi. Peut-être que le Typhoon aussi.

ANGE est le chasseur franco-allemand qui remplacera les Rafale et Typhoon et il est fait parti du programme SCAF.

 

il y a 11 minutes, gargouille a dit :

Il faudra bien remplacer le Rafale.

Pour les drones de combats furtif, c'est parallèle.

C'est espéré ainsi. Mais le chasseur SCAF franco-allemand (puisqu'il ne faudrait pas utiliser ANGE...) on sait qui le fait. Qui fait le drone SCAF ? Que la France car le R-U jette l'éponge ? La France seule ? La France avec l'Allemagne ?

Jusqu'à maintenant je n'ai rien vu. N'étant pas particulièrement assidu à ce qui se passe dans le militaire, j'ai peut-être raté quelque chose. Merci de m'éclairer.

il y a 11 minutes, gargouille a dit :

C'est le cout du système complet qui demande une coopération au niveau européenne (au minimum).

 

[web123]

il y a une heure, gargouille a dit :

Il faudra bien remplacer le Rafale.

Pour les drones de combats furtif, c'est parallèle.

C'est le cout du système complet qui demande une coopération au niveau européenne (au minimum).

J'ai fait quelques recherches, et il y a des doutes.

"Un avion ou un drone".

Communiqué de l'Élysée : http://www.elysee.fr/declarations/article/transcription-de-la-conference-de-presse-conjointe-du-president-de-la-republique-emmanuel-macron-et-de-la-chanceliere-de-la-republique-federale-d-allemagne-angela-merkel/

Citation

C’est aussi ce qui nous a conduits dans la droite ligne de ce que nous avions esquissé le 13 juillet 2017 ensemble à concrétiser aujourd’hui le lancement de deux programmes communs majeurs de combat terrestre avec le char du futur et de combat aérien avec l’avion du futur. Ce sont, je crois, sur ce sujet, des avancées extrêmement importantes qu’il convient de saluer.

Trappier : https://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRKBN1JF2N2-OFRBS

Citation

Développer pour la France et l’Allemagne un futur avion de combat polyvalent, dans le cadre de moyens militaires opérant en réseau, constitue un enjeu majeur pour l’autonomie stratégique européenne

 

C'est pas clair.