Avion de combat Franco Allemand

[Kovy]

Il y a 15 heures, FATac a dit :

Et te mettre toute la francophonie à dos ?

roooh la boulete

[Ponto Combo]

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

roooh la boulete

perseverare diabolicum

[Bechar06]

Vu que l'Allemagne ne semble pas en posture de décider, faute de nouveau gouvernement  ( vu que l'Italie semble hésiter pour aller avec Matteo Renzi qu'aurait préféré Macron ) ( Contexte européen moins favorable qu'envisagé il y a 4 ou 5 mois ) ...  S'est t on poser la question suivante ? ( je ne crois pas )

Quelles structures  étatiques et industrielles sont à l'oeuvre pour la première phase d'approche de ce nouvel avion de Combat Franco-allemand ? 

[capmat]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

Quelles structures  étatiques et industrielles sont à l'oeuvre pour la première phase d'approche de ce nouvel avion de Combat Franco-allemand ? 

Les "structures étatiques et industrielles" sont occupées a se "tirer des bourres" pour vendre des sous marins. Pour l'avion machin-truc-bidule, vous êtes prié de repasser plus tard.....si vous y penser encore.

Modifié le 22 novembre 2017 par capmat

[jojo (lo savoyârd)]

... en clair, çà fait des bulles °○°•○°°•

Modifié le 22 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

Et d'autant plus que l'annonce ne concernait pas un "nouvel avion".

[hadriel]

Le directeur d'Airbus Defense & Space en a sorti une bonne, qu'on va pouvoir ressortir souvent je pense:

 

 

[Asgard]

Bah, si on laisse les gros à Airbus et les pointus à Dassault, je signe :D

Apres, il parle peut-etre ou surtout des propres conflits existant au sein d'Airbus qui pourrissent les dev et les couts

Modifié le 24 novembre 2017 par Asgard

[osuspir]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Le directeur d'Airbus Defense & Space en a sorti une bonne, qu'on va pouvoir ressortir souvent je pense:

 

 

Caramba, encore raté ! 

Repeat after me:

« The selection of suppliers & locations should be an economie one based on the fields of expertise»

[Deres]

C'est certain que le choix exclusif des fournisseurs sans expérience qui annonce le devis le plus bas, c'est un magnifique pari gagnant.

Et la principale caractéristique ers paris gagnants est de perdre à tous les coups.

[osuspir]

Et le concept de «Lead Nation» on en parle ? C’est pas très joli sorti de la bouche d’un cadre d’une des plus importantes entreprises européenne.

M. Feugier dénonce le management des projets industriels par la politique et les chantages au workshare, bien.

Ensuite, il promeut l’idée d’un leadership national et de considérations économiques pour définir les programmes en coopération...

Que faut il en conclure ? Peut être qu’il vaut mieux laisser la communication à des professionnels, ou simplement s’abstenir.

[hadriel]

Mr Hoke continue sur sa lancée, il propose dans une interview aux Echos l'emport de la B-61 sous Eurofighter:

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/030922012619-le-futur-avion-de-combat-europeen-devra-remplacer-les-tornado-eurofighter-et-rafale-2133565.php

On apprend aussi que Dassault a bien claqué la porte du projet MALE européen.

Un autre article des Echos ou on apprend que Dassault n'a pas été sollicité pour le remplacement du Tornado:

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/030937481700-airbus-et-dassault-doivent-faire-cause-commune-2133578.php#xtor=CS1-33

[seb24]

il y a 40 minutes, hadriel a dit :

Mr Hoke continue sur sa lancée, il propose dans une interview aux Echos l'emport de la B-61 sous Eurofighter:

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/030922012619-le-futur-avion-de-combat-europeen-devra-remplacer-les-tornado-eurofighter-et-rafale-2133565.php

On apprend aussi que Dassault a bien claqué la porte du projet MALE européen.

Un autre article des Echos ou on apprend que Dassault n'a pas été sollicité pour le remplacement du Tornado:

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/030937481700-airbus-et-dassault-doivent-faire-cause-commune-2133578.php#xtor=CS1-33

Articles payants.

[Bechar06]

il y a 48 minutes, seb24 a dit :

Articles payants.

On s'en fout de les lire, de l'eau peut encore couler  ... Hoke fait son boulot comme Membre éminent de Airbus !  "milite en faveur d'un rapprochement franco-allemand pour un avion de combat commun. Il lance un appel à la coopération entre Airbus et Dassault." !   "Dirk Hoke est directeur général d\'Airbus Defence and Space"

"Ma seule certitude est qu'il n'y aura pas de nouveaux projets européens sans une collaboration intense et forte entre Airbus et Dassault. Il nous faut trouver une solution gagnant-gagnant pour créer ensemble l'avion de la sixième génération qui permettra à toute l'industrie aéronautique européenne de maintenir ses compétences dans la défense. Sinon, elle serait amenée à disparaître. L'enjeu est clair : le futur système de combat aérien européen a pour objectif de remplacer les trois avions militaires actuels, Tornado, Eurofighter et Rafale, à l'horizon 2040.
En savoir plus sur https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/030922012619-le-futur-avion-de-combat-europeen-devra-remplacer-les-tornado-eurofighter-et-rafale-2133565.php#LWdZL8jzXDcF3AVP.99

Modifié le 27 novembre 2017 par Bechar06
( Grossière erreur ! Merci Tipi )

[hadriel]

Il faut les ouvrir dans un onglet de navigation privée

[tipi]

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de choquant dans les propos de Hoke, il ne fait que positionner sa boite du mieux possible (il est payé pour), et vous noterez qu'il la positionne dans un partenariat Airbus Defense - Dassault. Et il n'a pas revendiqué explicitement le leadership... Bref c'est même plutôt positif pour moi...

[P4]

Quelqu'un avec un oeil pointu pourrait peut etre nous éclairer sur les rapport qu'entretiennent  "airbus" et les autoritées Allemandes suite aux problèmes des derniers programmes.

Certains acteurs étatiques seraient ils tentés de black listé "Airbus" afin de priviligier d'autres industriels?

[seb24]

il y a 46 minutes, Bechar06 a dit :

On s'en fout de les lire, de l'eau peut encore couler  ...

Ça m’intéresse moi. Par exemple apprendre qu'il y a une échéance a Juin pour la définition de la feuille de route sur le programme franco-allemand. Ce qui devrait permettre d'en savoir plus ce que nos deux pays comptent faire en pratique.

il y a 46 minutes, hadriel a dit :

Il faut les ouvrir dans un onglet de navigation privée

Merci

[Kelkin]

Voyons ça... Je vais mettre en gras les parties qui m'intéressent.

« La France et l'Allemagne conviennent de développer un système de combat aérien européen, sous la direction des deux pays, pour remplacer leurs flottes actuelles d'avions de combat sur le long terme. Les deux partenaires souhaitent mettre au point une feuille de route conjointe d'ici à mi-2018 ». Le calendrier fixé par le conseil franco-allemand du 13 juillet dernier paraît déjà hors d'atteinte, au vu des difficultés de la chancelière Angela Merkel à former un gouvernement. Profitant du vide institutionnel, le Général Müllner, patron des forces aériennes allemandes, a déclaré publiquement le 8 novembre sa préférence pour le dernier avion de chasse de Lockheed Martin, le F35, afin de remplacer les 85 chasseurs Tornado vieillissants de l'armée de l'air. L'armée allemande est encore loin d'avoir fait son choix, mais elle a déjà demandé des informations sur le F35, le F15 et le F/A-18 E/F de Boeing, ainsi que sur l'Eurofighter Typhoon d'Airbus, BAE et Leonardo. Au grand dam de Dassault, qui n'a toujours pas été consulté. La Bundeswehr évoque la commande d'une centaine d'appareils dans une enveloppe de plus d'une vingtaine de milliards d'euros !

Leur analyse est la même que la mienne : fantasme de militaire qui s'ennuie.

Cap sur l'exportation

Les propos du Général Müllner n'ont pas fait plaisir à Paris et Berlin, mais ils traduisent l'avis majoritaire de la Luftwaffe, traditionnellement très pro-Otan. Après tout, le F35 a déjà été commandé par  le Royaume-Uni, la Norvège, les Pays-Bas, l'Italie, la Turquie et le Danemark . Et sous l'impulsion du président Donald Trump,  Lockheed-Martin fait désormais une campagne ultra-agressive à l'exportation pour le F35, en le présentant comme le seul appareil de « cinquième génération ». Ainsi, alors que l'ex-président Barak Obama avait réservé l'appareil à Israël, Donald Trump en fait la promotion dans les pays du Golfe.

Pour l'industrie aéronautique européenne, cet appareil, dont le coût de développement avoisine les 400 milliards de dollars, est un cauchemar. Car si l'Allemagne et la Belgique bascule du côté de cet appareil ultra-coûteux, les constructeurs européens ne pourront sans doute jamais réunir assez de moyens pour développer leur propre système de combat de 5e ou 6e génération. Les frères ennemis, Airbus et Dassault, doivent donc à présent s'entendre.

Bien, si Müllner a déplu à Berlin, c'est plutôt bon signe. Parce que Berlin peut obliger la Luftwaffe à accepter autre chose et à fermer sa gueule. Donc je trouve ça plutôt encourageant.

Un avion trop cher

A leur avantage, le F35 affiche maint ratés et un coût exorbitant. A peine arrivé au pouvoir, le président Trump mettait d'ailleurs la pression sur Lockheed pour obtenir de passer sous la barre des 100 millions de dollars par appareil. Quasiment tous les Européens ont revu leur commande à la baisse par rapport aux plans initiaux, et même le Royaume-Uni, le seul pays bien servi en termes de sous-traitance, déclare ne plus pouvoir rien garantir au-delà de la première tranche passée de 48 jets alors que le pays tablait sur 138 appareils. « Si le F35 déboule en Allemagne, c'est la fin programmée de l'aéronautique de défense en Europe et donc la fin de l'autonomie stratégique du vieux continent », tranche un grand patron de la défense. Dirk Hoke parle de l'achat d'une boîte noire, avec des armées dépendantes de mises à jour réalisée aux Etats-Unis et l'envoi systématique dans le Nevada des renseignements collectés par l'appareil. Un danger clairement perçu par le président de la République Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel, mais encore peu compris en Europe.

Anne Bauer

Voilà, maintenant ce serait bien que ces gens aillent faire du lobbying intense "tout sauf l'Amérique" à Berlin, Bruxelles et Helsinki.

[Patrick]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Un danger clairement perçu par le président de la République Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel, mais encore peu compris en Europe.

Sauf que cette Europe là n'ayant pas d'industrie ou velléité d'en avoir une à l'exception de quelques sous-traitants qui trouveront aussi bien leur bonheur sur un programme US, c'est un peu le cadet de leurs soucis.

[g4lly]

5 hours ago, Patrick said:

Sauf que cette Europe là n'ayant pas d'industrie ou velléité d'en avoir une à l'exception de quelques sous-traitants qui trouveront aussi bien leur bonheur sur un programme US, c'est un peu le cadet de leurs soucis.

Je pense qu'on prend les autres pour des abrutis qu'ils ne sont pas ...

... et qu'effectivement se contenter des miettes de l'industrie US leur va très bien, aujourd'hui et demain.

La position française, d'indépendance militaire - industrielle et opérationnelle - , est très mal vue dans l'union ... elle fait peur, dans le sens ou a terme elle est susceptible de placer la France, de fait, dans un rôle semblable aux USA aujourd'hui, les autres ayant naturellement désarmés et n'ayant absolument aucune ambition d'empire.

A mon sens personne en Europe n'envisage de reprendre la tête d'une remilitarisation indépendante/autonome ... non seulement parce que ça coûte très très cher - ce qui crée une distorsion de dépenses publique défavorable -, que parce que c'est déstabilisant pour l'union.

Pour que l'union commence à changer de projet militaire, il faudrait à la fois que les USA abandonnent les théâtre Europe, Afrique, PO ... et qu'un ennemi militaire crédible fasse vraiment peur comme a la grande époque des soviet. Cet épouvantail n'existe pas ... les seules menaces militairement expansionnistes sont le fait de la Chine, et c'est loin la Chine ... et les USA malgré les innombrables annonces de réaffectation de leurs moyens vers l'Asie ... sont toujours massivement présent sur les théâtres proche Europe, de plus en plus en fait.

Reste le projet industriel visant à subventionner ci ou là sous couvert de projet stratégique ... pas besoin de fabriquer un avion pour ça ... il suffit d'en parler et de lancer plein d'étude à la con.

[Patrick]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Je pense qu'on prend les autres pour des abrutis qu'ils ne sont pas ...

Ah ce n'est pas mon cas. Juste des gens sans ambition ni volonté de vraiment faire l'Europe au sens propre du terme, comme tu le mentionnes.

J'ai parfois l'impression que pour des nations moins peuplées de l'Europe, être entourés d'anciennes grandes puissances régionales qui les ont au cours de l'histoire souvent envahies et utilisées comme marche-pieds, a quelque part cassé le lien tangible et "logique" qui pouvait exister entre elles.
Autant les anciennes grandes puissances rivales ont tant bien que mal fait la paix, se marchand désormais uniquement économiquement et diplomatiquement sur les pieds, autant ces petites nations, parfois issues de découpages découlant des grands affrontements entre puissances dominantes, ont des raisons de ne pas vouloir faire reposer leur politique étrangère sur les désidératas d'anciens agresseurs ou "protecteurs" devenus obsolètes après l'arrivée des Etats-Unis.

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

 Cet épouvantail n'existe pas ... les seules menaces militairement expansionnistes sont le fait de la Chine, et c'est loin la Chine ... et les USA malgré les innombrables annonces de réaffectation de leurs moyens vers l'Asie ... sont toujours massivement présent sur les théâtres proche Europe, de plus en plus en fait.

 

les Huns  (qui ont entrainés la rués vers l'Ouest des peuples barbares et les grandes invasions pour finir avec la fin de l'empire romains ) il venaient pas d'Asie Centrale ....à proximité de la chine ?

les Mongols qui ont traversés l'Asie jusqu'à aller écraser les Teutoniques en Pologne (bataille de Liegnitz)  ils venaient ......de Mongolie non ?  et c'était à dos de cheval ....

La Chine c'est loin mais elle pourrait lorgner sur la Sibérie russe et le Russe c'est notre voisin et notre fournisseur "naturel" ... par effet domino l'Europe sera concernée au premier chef.

Ou alors la Chine lorgnera sur la Pacifique à la façon des Nippons ... et notre pays a des ressources à protéger pour nous même et par extension pour l'Europe puisque on ne sait pas de quoi demain sera fait. (Et il n'y a pas que la Chine - notre adversaire économique c'est aussi les USA - c'est deux là pourraient fort bien se mettre d'accord sur notre dos et faire une coupe en règle du Pacifique en éjectant les lointains européens).

Il faut des années pour faire un outil cohérent de défense -  pas en urgence quand les crises se présentent.

[herciv]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

Pour l'industrie aéronautique européenne, cet appareil, dont le coût de développement avoisine les 400 milliards de dollars, est un cauchemar. Car si l'Allemagne et la Belgique bascule du côté de cet appareil ultra-coûteux, les constructeurs européens ne pourront sans doute jamais réunir assez de moyens pour développer leur propre système de combat de 5e ou 6e génération. Les frères ennemis, Airbus et Dassault, doivent donc à présent s'entendre.

Oui mais tu oublies la plan B de Dassault qui sera aussi probablement sa variable de négociation : l'Inde.

Si accord stratégique il y a avec l'Inde et plusieurs centaine de rafale avec, Dassault peut très bien faire atterrir ses BE là-bas.

D'autre part il est clair que Dassault (ou ses rejetons comme DRAL) "risque" d'avoir trois voir 4 versions "distinctes" de Rafale à faire vivre simultanément. La francaise&egyptienne&quatarienne/ l'indienne&emirienne&malaysienne / peut-être la canadienne et peut-être une version franco-allemande issue du F4. Il y a là du travail pour de nombreuses années et Dassault sera en position de force.

Pour moi on va arriver à une situation ou AIRBUS aura le marché des gros porteurs et Dassault les pointus (comme BOEING et LM aux US). Restera le marché des spécialisé comme les patmars ?

 

Modifié le 28 novembre 2017 par herciv

[Full Metal Jacket]

Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

Voyons ça... Je vais mettre en gras les parties qui m'intéressent.

« La France et l'Allemagne conviennent de développer un système de combat aérien européen, sous la direction des deux pays, pour remplacer leurs flottes actuelles d'avions de combat sur le long terme. Les deux partenaires souhaitent mettre au point une feuille de route conjointe d'ici à mi-2018 ». Le calendrier fixé par le conseil franco-allemand du 13 juillet dernier paraît déjà hors d'atteinte, au vu des difficultés de la chancelière Angela Merkel à former un gouvernement. Profitant du vide institutionnel, le Général Müllner, patron des forces aériennes allemandes, a déclaré publiquement le 8 novembre sa préférence pour le dernier avion de chasse de Lockheed Martin, le F35, afin de remplacer les 85 chasseurs Tornado vieillissants de l'armée de l'air. L'armée allemande est encore loin d'avoir fait son choix, mais elle a déjà demandé des informations sur le F35, le F15 et le F/A-18 E/F de Boeing, ainsi que sur l'Eurofighter Typhoon d'Airbus, BAE et Leonardo. Au grand dam de Dassault, qui n'a toujours pas été consulté. La Bundeswehr évoque la commande d'une centaine d'appareils dans une enveloppe de plus d'une vingtaine de milliards d'euros !

Leur analyse est la même que la mienne : fantasme de militaire qui s'ennuie.

Cap sur l'exportation

Les propos du Général Müllner n'ont pas fait plaisir à Paris et Berlin, mais ils traduisent l'avis majoritaire de la Luftwaffe, traditionnellement très pro-Otan. Après tout, le F35 a déjà été commandé par  le Royaume-Uni, la Norvège, les Pays-Bas, l'Italie, la Turquie et le Danemark . Et sous l'impulsion du président Donald Trump,  Lockheed-Martin fait désormais une campagne ultra-agressive à l'exportation pour le F35, en le présentant comme le seul appareil de « cinquième génération ». Ainsi, alors que l'ex-président Barak Obama avait réservé l'appareil à Israël, Donald Trump en fait la promotion dans les pays du Golfe.

Pour l'industrie aéronautique européenne, cet appareil, dont le coût de développement avoisine les 400 milliards de dollars, est un cauchemar. Car si l'Allemagne et la Belgique bascule du côté de cet appareil ultra-coûteux, les constructeurs européens ne pourront sans doute jamais réunir assez de moyens pour développer leur propre système de combat de 5e ou 6e génération. Les frères ennemis, Airbus et Dassault, doivent donc à présent s'entendre.

Bien, si Müllner a déplu à Berlin, c'est plutôt bon signe. Parce que Berlin peut obliger la Luftwaffe à accepter autre chose et à fermer sa gueule. Donc je trouve ça plutôt encourageant.

Un avion trop cher

A leur avantage, le F35 affiche maint ratés et un coût exorbitant. A peine arrivé au pouvoir, le président Trump mettait d'ailleurs la pression sur Lockheed pour obtenir de passer sous la barre des 100 millions de dollars par appareil. Quasiment tous les Européens ont revu leur commande à la baisse par rapport aux plans initiaux, et même le Royaume-Uni, le seul pays bien servi en termes de sous-traitance, déclare ne plus pouvoir rien garantir au-delà de la première tranche passée de 48 jets alors que le pays tablait sur 138 appareils. « Si le F35 déboule en Allemagne, c'est la fin programmée de l'aéronautique de défense en Europe et donc la fin de l'autonomie stratégique du vieux continent », tranche un grand patron de la défense. Dirk Hoke parle de l'achat d'une boîte noire, avec des armées dépendantes de mises à jour réalisée aux Etats-Unis et l'envoi systématique dans le Nevada des renseignements collectés par l'appareil. Un danger clairement perçu par le président de la République Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel, mais encore peu compris en Europe.

Anne Bauer

Voilà, maintenant ce serait bien que ces gens aillent faire du lobbying intense "tout sauf l'Amérique" à Berlin, Bruxelles et Helsinki.

Méfie toi !

Montrer que tu sais lire et mettre les passages intéressants en gras c'est bien, mais ca peut en vexer certain. 

Y a des codes ici.  et des VIP aussi.

LOL

Modifié le 28 novembre 2017 par Full Metal Jacket