Avion de combat Franco Allemand

[P4]

5 hours ago, gargouille said:

C'est surtout à comparer avec ce que propose Airbus, SAAB et BAEs !*

*Enfin pour SAAB et BAEs je me base sur l'article de radio Gripen :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/07/05/europe-deux-projets-pour-l-avion-de-combat-du-futur-865941.html

Je ne suis pas expert et il faudrait définir précisement les attributs des différentes générations d'avions furtifs mais leur proposition me semble se ranger dans de la furtivité 2.0 à la F22/F35 soit une ambition limité pour des pays ayant une histoire aéronautique conséquente.

Idem pour les projets Turc, Koréen ou Japonais, sauf que pour ces pays, ce sont des projets ambitieux au vu de leur experience aéronautique limité.

[Bechar06]

Cet article cité dans le fil F-35 dédié, puis évoqué dans le fil "Royal Air Force",  mérite bien un copie : 

http://www.opex360.com/2018/07/07/litalie-sinterroge-suite-a-donner-programme-davion-de-combat-f-35/   où il est question de 135 F-35 italien, puis 90 dont 30 F-35B ... pour remplacer Harrier et Tornado, avec 9 F-35 actuellement en ses mains, et une usine d'assemblage sur son sol...  et tervigersations "à l'italienne"  ( mon expression ) 

[gargouille]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Je ne suis pas expert et il faudrait définir précisement les attributs des différentes générations d'avions furtifs mais leur proposition me semble se ranger dans de la furtivité 2.0 à la F22/F35 soit une ambition limité pour des pays ayant une histoire aéronautique conséquente.

Idem pour les projets Turc, Koréen ou Japonais, sauf que pour ces pays, ce sont des projets ambitieux au vu de leur experience aéronautique limité.

Tu peux rajouter le J20, alors que l'on parle d'un avion futur dans une décennie et demie.

Et il y a aussi la manière, pour les illustrations de BAEs/SAAB elles n'ont pas de valeur sauf qu'elles discréditent leur projet à moins que ça soit le blog.

Dassault ne se contente pas d'une vue d'artiste comme Airbus.

[herciv]

Il y a 21 heures, web123 a dit :

Sauf, et si j'ai bien compris car comme je l'ai dis je suis ça vaguement, sa proposition est inacceptable par l'UE (en plus d'être terriblement vague).

 

Édit pour donner un poil d'explication.

Un thread sur la position de la France (partagé par plusieurs pays dont l'Allemagne):

https://twitter.com/b_judah/status/1014946559149182976

 

On voit que la France a des lignes rouges très claires et très fermes. Jamais le R-U a fait de proposition qui respecte ces lignes rouges. Bien que les négociations trainent en longueur, que Barnier insiste manquer de temps, il a dit qu'il n'y avait pas de raison de prolonger la durée des négociations. Donc si pas d'accord à la fin de la période de négociation => brexit dur.

Bon finalement ce sera peut-être l'Europe qui forcera le Brexit dure en l'absence de proposition des UK !!!

http://www.lefigaro.fr/international/2018/07/09/01003-20180709ARTFIG00006-le-ministre-britannique-du-brexit-claque-la-porte.php

[Bon Plan]

Le 07/07/2018 à 16:13, Ponto Combo a dit :

J'espère bien qu'on va faire quelque chose de neuf donc on remet les compteurs à zéro. Au niveau des compétences ils ont tout ce qu'il faut. Safran est capable de se planter aussi cf le Silvercrest.

L'avenir semble appartenir aux moteurs à cycle variable. SAFRAN a la chance de pouvoir décortiquer le Kaveri Indien.  Je ne sais ce qu'il vaut, mais tout n'est peut être pas à jeter. Voir beaucoup à garder.

Pour les parties chaudes, les labos de recherches Français et SAFRAN sauront sortir des choses au meilleur niveau.

 

Pour le Silvercrest, c'est vrai que c'est une sacré déconvenue.  Y en a qui ont du perdre du galon....

[web123]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Bon finalement ce sera peut-être l'Europe qui forcera le Brexit dure en l'absence de proposition des UK !!!

http://www.lefigaro.fr/international/2018/07/09/01003-20180709ARTFIG00006-le-ministre-britannique-du-brexit-claque-la-porte.php

Juste en passant, car la presse ne le dit presque jamais, ce que propose May, alors quelle vient de trouver un accord avec son gouvernement, est inacceptable par l'UE car il n'y a pas la libre circulation des personnes (des européens). Soft brexit irréaliste. #Deadlock #Brexit

Modifié le 9 juillet 2018 par web123

[herciv]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Juste en passant, car la presse ne le dit presque jamais, ce que propose May, alors quelle vient de trouver un accord avec son gouvernement, est inacceptable par l'UE car il n'y a pas la libre circulation des personnes (des européens). Soft brexit irréaliste. #Deadlock #Brexit

Oui c'est ce que j'avais compris de ton dernier post.

J'ai déduisais que pour Theresa May c'était une opération de la dernière chance pour sauver son gouvernement. Le cas échéant de toute façon si elle ne met pas fin elle-même à cette mascarade Barnier le fera.

[P4]

@gargouille

Le J20, bien que furtif 2.0 n'est pas dans la ligné des f22/f35, son dessin est assez différent.

Le réel problème pour SAAB tient à la classe d'avion qu'il produit, dans la gamme des légers la furtivité entraine encore trop de baisse capacitaire.

Quand tu vois le peu d'emport interne d'un F35 de 25600kg de mtow tu te demande à quoi serait réduit un Gripen NG furtif de 16500kg max, et pour quelle persistance?

Néanmoins, couplé avec de nouvelles téchnologies les pénalités qu'entraine la furtivité se réduise, le Neuron sans pilote emporte autant qu'un F117 sans savoir sur quelle distance alors que la masse maximale du F117 est de 25 000 kg contre 7000kg pour le Neuron.

Je suis confiant dans les capacités de DA et de l'onera(et leur partenaire) de franchir le cap de la furtivité 3.0 afin de nous proposer une cellule furtive performante(ANGE?) grace à une formule aérodynamique de premier plan et aux gains de masse important obtenus sur la structure avec la fabrication additive.

Sans oublier une bonne motorisation qui reste le point essentiel pour transformer l'essai, J20 compris.

[gargouille]

il y a 17 minutes, P4 a dit :

@gargouille

Le J20, bien que furtif 2.0 n'est pas dans la ligné des f22/f35, son dessin est assez différent.

Le réel problème pour SAAB tient à la classe d'avion qu'il produit, dans la gamme des légers la furtivité entraine encore trop de baisse capacitaire.

Quand tu vois le peu d'emport interne d'un F35 de 25600kg de mtow tu te demande à quoi serait réduit un Gripen NG furtif de 16500kg max, et pour quelle persistance?

Néanmoins, couplé avec de nouvelles téchnologies les pénalités qu'entraine la furtivité se réduise, le Neuron sans pilote emporte autant qu'un F117 sans savoir sur quelle distance alors que la masse maximale du F117 est de 25 000 kg contre 7000kg pour le Neuron.

Je suis confiant dans les capacités de DA et de l'onera(et leur partenaire) de franchir le cap de la furtivité 3.0 afin de nous proposer une cellule furtive performante(ANGE?) grace à une formule aérodynamique de premier plan et aux gains de masse important obtenus sur la structure avec la fabrication additive.

Sans oublier une bonne motorisation qui reste le point essentiel pour transformer l'essai, J20 compris.

Oui qu'elle est la furtivité réelle du J20 par rapport à ce qui existent ailleurs, ce n'est pas par les communications venant de Chine que l'on peu le savoir.

Mais ça na pas d'importance, par rapport à ce J20 comme avec le F22 et le F35 et j'ajoute le Rafale, le futur avion franco-allemand serra différent, car conçu plus tard par des entreprises avec du savoir faire.

C'est pour cela que présenter des dessins singeant des avions existants ça ne crédibilisent pas ces boites.

 

[clem200]

Qu'est ce que c'est que cette histoire de furtivité 2.0 et 3.0 

Après les générations d'appareils on passe à ça ? 

Faut fumer moins ...

[TarpTent]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Qu'est ce que c'est que cette histoire de furtivité 2.0 et 3.0 

Après les générations d'appareils on passe à ça ? 

Faut fumer moins ...

 

Bin le F117,  c’est la version 1.0 , le F22 c’est du 2.0 comme le F35 qui arrive 20 ans après le F22 mais est le remplaçant du F117, à moins que le F35 soit déjà du furtif 2.5 du coup... ou du 2.25 seulement vu qu’il se prend bien les pieds dans le tapis... et j’imagine qu’un B2 ça doit être du 1.5 ... ou du 2.0 aussi ?

Ou alors le F22 est le Furtif 1.0 de Supériorité Aérienne, c’est à voir, mais comme il bénéficie des technologies de furtivité 2.0 tirées des enseignements du F117, je pense qu’il vaut mieux aussi parler de Furtif 2.0 .

Après, le J20 et le SU-57 seront of course des Furtif 1.0 dans leurs pays respectifs, mais équivalents Furtif 2.0 dans la classification otanienne.

M’enfin bref, pour le franco-allemand, ça sera mini du Furtif 3.0 pour sûr, voire même 3.5 vu que le nEuron bénéficie des relatifs enseignements du B2 et d’un Rafale en furtivité active et passive, en tenant compte des galères du F35 ! C’est pourtant facile à comprendre !

Modifié le 10 juillet 2018 par TarpTent

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

 

Bin le F117,  c’est la version 1.0 , le F22 c’est du 2.0 comme le F35 qui arrive 20 ans après le F22 mais est le remplaçant du F117, à moins que le F35 soit déjà du furtif 2.5 du coup... ou du 2.25 seulement vu qu’il se prend bien les pieds dans le tapis... et j’imagine qu’un B2 ça doit être du 1.5 ... ou du 2.0 aussi ?

Ou alors le F22 est le Furtif 1.0 de Supériorité Aérienne, c’est à voir, mais comme il bénéficie des technologies de furtivité 2.0 tirées des enseignements du F117, je pense qu’il vaut mieux aussi parler de Furtif 2.0 .

Après, le J20 et le SU-57 seront of course des furtifs 1.0 dans leurs pays respectifs, mais équivalents Furtif 2.0 dans la classification otanienne.

M’enfin bref, pour le franco-allemand, ça sera mini du Furtif 3.0 pour sûr, voire même 3.5 vu que le nEuron bénéficie des relatifs enseignements du B2 et d’un Rafale en furtivité active et passive, en tenant compte des galères du F35 ! C’est pourtant facile à comprendre !

Pfff petits joueurs, nous on est déjà dans l'ère de l'industrie 4.0

[FATac]

On va éviter le Furtif 3.5 pour le moment.

[gargouille]

Non, le futur avion sera omnifurtif, le premier du genre  !

[elannion]

Ce n est pas acté que la cellule du F35 soit moins «furtive»( cad avec une SER plus importante et une difficulté a masquer sa signature IR) que le F22 ?

Le réel apport du F35 devait se jouer sur la fusion de données. 

[clem200]

Mais qui a inventé cette notion de niveau de furtivité  j'arrive pas à savoir qui troll et qui est sérieux ... 

Bientôt on aura un avion 7G furtif 4.0 moteur 7.1 et siège 4.3 ....

@P4 ça vient d'où ? 

[Boule75]

F35 : furtif de face en bande X, seulement.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 36 minutes, clem200 a dit :

Mais qui a inventé cette notion de niveau de furtivité  j'arrive pas à savoir qui troll et qui est sérieux ... 

Bientôt on aura un avion 7G furtif 4.0 moteur 7.1 et siège 4.3 ....

@P4 ça vient d'où ? 

Ben de nous ... ! 

Second degré, ou degré 2.0 si tu préfères ! 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

F35 : furtif de face en bande X, seulement.

 

Bref, il sera FM 2.15 (pour « Furtif Modulation », en fonction de la bande ... FM, forcément  )

 

Que SERa, SERa...

 

(j’arrête là les jeux de mots pourris et le hs  )

[Patrick]

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Non, le futur avion sera omnifurtif, le premier du genre  !

Tu sais qu'une théorie circule sur le fameux cliché des 3 "prototypes du B21", que l'USAF a voulu faire passer pour des B2 alors que ce ne sont clairement pas des B2 et qu'en plus deux formes d'aile différentes apparaissent clairement?

https://theaviationist.com/2014/04/17/new-image-triangular-mystery/
https://theaviationist.com/2014/04/23/two-different-black-projects/

La forme de l'aile ressemble beaucoup au A-12 Avenger 2. Mais en observant l'image on constate un niveau de discrétion visuelle très fort, et ardu à atteindre même avec du gris basse visibilité.

Du coup l'une des théories est que ces avions, furtifs, seraient aussi recouverts d'un... camouflage adaptatif, voire optique! Rien que ça! Et qu'ils seraient utilisés essentiellement pour dropper des agents des forces spéciales dans des cocons planants et furtifs eux-même au dessus des lignes ennemies lors d'opérations d'infiltration... Soit un peu le même genre d'utilisation opérationnelle que le fameux UH60 furtif du raid conte Ben Laden.

Bien évidemment c'est olé olé, mais avec les nouveaux métamatériaux et des technologies de camouflage optique bien réelles et existantes depuis des années maintenant, présentées dans des salons, ainsi que la prédominance de plus en plus marquée pour la détection optique à grande distance, qui sait si demain les "avions invisibles" ne le seront pas aussi dans le spectre visible?

Il y a 7 heures, elannion a dit :

Ce n est pas acté que la cellule du F35 soit moins «furtive»( cad avec une SER plus importante et une difficulté a masquer sa signature IR) que le F22 ?

Le réel apport du F35 devait se jouer sur la fusion de données. 

De face? Le F-35 est réputé plus furtif.
De côté, du dessus, d'ailleurs, de derrière, etc? Faut voir!

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

F35 : furtif de face en bande X, seulement.

Je pense qu'on peut tabler sur une SER très basse en bande X sur plus de 300° autour de l'avion et ce tous angles.
Même la tuyère est traitée en ce sens.
En revanche malgré le peu d'aspérités de la cellule, sa forme n'est pas toujours super bien optimisée en ce sens, sous l'avion surtout, au niveau des soutes.
Les matériaux compensent peut-être, ou peut-être pas.

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2018/07/10/voici-a-quoi-pourrait-ressembler-successeur-rafale/

[TarpTent]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

http://www.opex360.com/2018/07/10/voici-a-quoi-pourrait-ressembler-successeur-rafale/

Ça tombe bien, c’est ce qui est débattu ici depuis le 03/07 et le post de relance de @Patrick .

 

La seule partie intéressante de l’article à mon sens concerne les 2 paragraphes de fin :

« Quant aux matériaux, des ingénieurs de Dassault Aviation avaient expliqué, dans un hors-série de Science&Vie dédié à l’aéronautique et publié en 2013, qu’ils s’intéressaient de près au graphène, c’est à dire un nano-matériau souple et résistant à base de carbone faisant l’objet de recherches au sein de l’Onera.

Enfin, l’on sait que ce futur avion de combat franco-allemand fera la part belle à l’intelligence artificielle, grâce au Plan d’Étude Amont « Man-Machine-Teaming » (MMT), confié en janvier par le ministère des Armées à Dassault Aviation et Thales. Il s’agit ainsi de définir les cockpits et les systèmes autonomes futurs et de faire progresser la technologie dans les domaines de l’interface « homme-machine », de « machine learning » et des « capteurs intelligents / apprenants. » »

 

Modifié le 11 juillet 2018 par TarpTent

[G55]

Il y a 15 heures, elannion a dit :

Ce n est pas acté que la cellule du F35 soit moins «furtive»( cad avec une SER plus importante et une difficulté a masquer sa signature IR) que le F22 ?

Selon certaines rumeurs, le F22 a une SER équivalente à la taille d'une bille, le F35 à la taille d'une balle de golf, avec des matériaux qui sont furtifs aux mêmes bandes de fréquence.

[Henri K.]

Il y a 15 heures, clem200 a dit :

Mais qui a inventé cette notion de niveau de furtivité  j'arrive pas à savoir qui troll et qui est sérieux ... 

Bientôt on aura un avion 7G furtif 4.0 moteur 7.1 et siège 4.3 ....

@P4 ça vient d'où ? 

Troll, comme d'habitude...

Henri K.

[Teenytoon]

Après c’est toujours pareil, même si on ne voit qu’une balle de golf, une balle de golf à Mach 2 c’est louche...