Avion de combat Franco Allemand

[DEFA550]

il y a 2 minutes, web123 a dit :

Normalement le SCAF doit se poser sur un porte-avions. Est-ce que l'absence de dérive est un problème, une difficulté ?

A priori non.

http://articles.latimes.com/2013/jul/11/business/la-fi-tn-navy-drone-x47b-aborts-landing-20130711

[Patrick]

il y a une heure, web123 a dit :

Normalement le SCAF doit se poser sur un porte-avions. Est-ce que l'absence de dérive est un problème, une difficulté ?

Neuron n'a pas fait des tours autour du CdG uniquement pour s'entraîner à voler en environnement électromagnétique complexe...

http://www.air-cosmos.com/le-neuron-en-essai-avec-le-charles-de-gaulle-78499

Citation

Ces essais étaient organisés par la Direction Générale de l'Armement (DGA) afin d'étudier l'utilisation d'un drone de combat dans un environnement naval. Le Neuron n'a pas été conçu pour l'appontage ou le décollage depuis un porte-avions, contrairement au X-47B américains, mais ces essais ont permis de recueillir des données qui pourront servir dans l'avenir, peut être pour le programme franco-britannique FCAS. Ces essais ont également permis d'évaluer la futilité du Neuron face aux senseurs de plusieurs bâtiments de la Marine Nationale impliqués dans cette courte campagne. 

 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ces essais ont également permis d'évaluer la futilité du Neuron face aux senseurs de plusieurs bâtiments de la Marine Nationale impliqués dans cette courte campagne. 

Je pense que cet article voulait employer le néologisme "furtivité" mais que le correcteur orthographique, qui ne l'a pas trouvé dans son dictionnaire, l'a remplacé par "futilité".

[TarpTent]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Quant à l'intérêt de l'avoir démontable, il est très discutable. Si on sait faire sans, pourquoi s'embêter à pouvoir aussi faire avec ? D'autant plus qu'il ne lui resterait alors qu'une seule fonction, la commande en lacet, mais bien tous les inconvénients.

Pourtant, tu viens de citer toi-même 2 avantages à pouvoir en monter une à l’occasion : avoir ponctuellement une allonge supérieure grâce à ce réservoir et ajouter un système d’antennes supplémentaires qui pourrait être nécessaire dans des cadres particuliers (un équivalent Grawler, ou des systèmes d’echanges accrus pour des interactions supplémentaires avec des drones, voire avec plus de drones, ou autres).

 

Ceci dit, de même, je pense que les gains resteraient marginaux dans l’absolu, et de meilleures solutions pour couvrir ces besoins particuliers doivent exister. Ne serait-ce que la forme de l’appendice, si l’on souhaite en rajouter un pour remplir vraiment ces fonctions.

Modifié le 20 juillet 2018 par TarpTent

[Patrick]

A voir!!! C'est tout frais!

Résultats semestriels 2018 - Questions/Réponses - Dassault Aviation
https://www.youtube.com/watch?v=aPFDze6rwRs

ÉNORMÉMENT de choses.

De très bonnes questions et des réponses très complètes. Notamment sur le SCAF vers 22 minutes.

Il y en a aussi sur la Belgique, le Tempest, etc etc.

[mgtstrategy]

7 hours ago, Patrick said:

A voir!!! C'est tout frais!

Résultats semestriels 2018 - Questions/Réponses - Dassault Aviation
https://www.youtube.com/watch?v=aPFDze6rwRs

ÉNORMÉMENT de choses.

De très bonnes questions et des réponses très complètes. Notamment sur le SCAF vers 22 minutes.

Il y en a aussi sur la Belgique, le Tempest, etc etc.

Je suis en tant qu actionnaire tous ces points et je peux te dire que cette conf de mi année est nullissime. La qualité des réponses est pire que médiocre 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

Je suis en tant qu actionnaire tous ces points et je peux te dire que cette conf de mi année est nullissime. La qualité des réponses est pire que médiocre 

On sait ... depuis des années, en tant qu'actionnaire DA, tu suis les tribulations industrielles de Dassault. Et tu nous fais partager tes impressions ... SUR CE POINT. C'est très bien. T'es grinche quand çà plombe, euphorique quand çà grimpe. Bref t'es actionnaire quoi. Souvent tu t'emballes de trop sur le court terme. DA annonce il y a peu le lead sur le chasseur du SCAF, qu'un démonstrateur devrait-être commandé, et déjà tu couines ...  Tu participes à la marche de la maison et tu prends des risques, assumés ... Ok.

Mais après ici ce n'est pas un forum économique non plus, ni le bar PMU du coin.

Il y a le point de vue des actionnaires, ok pour çà ... Mais il y a aussi le point de vue des autres, sur le même sujet ! 

Même si on recherche le même but in fine, c'est parfois pour des raisons nuancées, différentes ... 

[Delbareth]

Le 07/07/2018 à 17:16, Delbareth a dit :

Hey les gars, arrêter de vous emballer sur 3 captures d'écrans... Pour l'instant y a rien de tangible ! 

Bon quand c'est Trappier qui le dit, ça fait plus crédible que quand c'est moi...

[web123]

Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

Je pense que cet article voulait employer le néologisme "furtivité" mais que le correcteur orthographique, qui ne l'a pas trouvé dans son dictionnaire, l'a remplacé par "futilité".

Le mot est juste.

Le Neuron a prouvé la futilité des senseurs d'en face.

[web123]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Neuron n'a pas fait des tours autour du CdG uniquement pour s'entraîner à voler en environnement électromagnétique complexe...

http://www.air-cosmos.com/le-neuron-en-essai-avec-le-charles-de-gaulle-78499

 

Je le sais, et aussi pour le X-47B. Mais je fais une différence entre l'expérimentation et l'exploitation au quotidien, "au feu". Les premières expérimentations se font souvent dans des conditions quasi idéales. C'est normal, c'est un début, c'est peu maitrisé, faut pas que l'avion finisse à l'eau sans qu'on ait de résultat.

Oublions cette (non) dérive, dans la vidéo que tu as mise plus loin Trappier dit qu'il faut se méfier des maquettes "marketing". Le SCAF aura peut-être une dérive, des ailes deltas et des canards. Au jeu des pronostiques, je mise sur un biplan + tourelle avec mitrailleuse pour le navigateur (il sera pas supersonique, mais il aura de la gueule).

J'en reviens au porte-avion. Le SCAF sera navalisé. Est-il demandé qu'il se pose sur le CDG ? Je ne le crois pas mais je n'en suis pas sûr. Le problème est que la navalisation va quasi dicter la taille maxi du SCAF.

Disons que la taille du Rafale est parfaite pour la France, et il n'y a pas de raison de ne pas le croire. Sauf que la France est un pays qui a un porte-avion de taille moyenne voire petite. Or ce n'est pas le cas des futurs clients du SCAF et notamment de l'Allemagne.

Si le SCAF est fait pour se poser sur le futur P-A, est-ce qu'on aura un P-A conçu pour le SCAF ou l'inverse ? Est-ce que le SCAF peut se libérer de la contrainte de taille qu'impose le porte-avion ?

Modifié le 21 juillet 2018 par web123

[ARPA]

il y a 4 minutes, web123 a dit :

Si le SCAF est fait pour se poser sur le futur P-A, est-ce qu'on aura un P-A conçu pour le SCAF ou l'inverse ? Est-ce que le SCAF peut se libérer de la contrainte de taille qu'impose le porte-avion ?

Le CdG c'est des catapultes de 31 tonnes. Les CVN, c'est 36 tonnes. Si on le sait avant de construire le prochain PA, on peut demander des catapultes rallongées plutôt que raccourcies donc a 40 ou 45 tonnes. Et on pourrait même envisager de compléter le catapultage par un ravitaillement en vol pour les configurations les plus lourdes (c'était la procédure envisagée pour des bombardements nucléaires avec des mirage IV depuis le PA Verdun) 

Le porte-avions implique des contraintes de vitesses d'appontage bien plus que de masse maximale au décollage.

Pour le Rafale, c'est l'armée de l'air qui a exigée une masse réduite. La contrainte de l'armée de l'air est financière, il n'est pas possible d'avoir autant de chasseurs lourds que de légers. La marine aurait probablement pu se contenter d'une grosse vingtaine de Rafale de 45 tonnes, mais l'armée de l'air n'arrivera pas à assurer son contrat opérationnels avec seulement une centaine de chasseurs, même très performant et de plus de 45 tonnes.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

La contrainte de l'armée de l'air est financière, il n'est pas possible d'avoir autant de chasseurs lourds que de légers. La marine aurait probablement pu se contenter d'une grosse vingtaine de Rafale de 45 tonnes, mais l'armée de l'air n'arrivera pas à assurer son contrat opérationnels avec seulement une centaine de chasseurs, même très performant et de plus de 45 tonnes.

... Et sachant que le coût d'un avion de combat, quelque soit-il, est toujours en rapport à sa masse in fine. 

il y a une heure, web123 a dit :

J'en reviens au porte-avion. Le SCAF sera navalisé. Est-il demandé qu'il se pose sur le CDG ? Je ne le crois pas mais je n'en suis pas sûr. Le problème est que la navalisation va quasi dicter la taille maxi du SCAF.

Ne pas oublier aussi, que l'évolution générale des technologies passe aussi par de la "miniaturisation" relative ... Le Rafale, dans son domaine, en est le plus bel exemple ... (M88, ratio masse à vide vs masse transportable, emport carburant interne, variété d'emports, encombrement, vitesses d'évolution suivant phases de vol ...) 

il y a une heure, web123 a dit :

Oublions cette (non) dérive, dans la vidéo que tu as mise plus loin Trappier dit qu'il faut se méfier des maquettes "marketing". Le SCAF aura peut-être une dérive, des ailes deltas et des canards. Au jeu des pronostiques, je mise sur un biplan + tourelle avec mitrailleuse pour le navigateur (il sera pas supersonique, mais il aura de la gueule).

Tu as raison sur ce point. Mais nous avons bien compris, je pense, en dehors du fait qu'il s'agit là d'un condensé du "possible", que c'est surtout des orientations suggèrées par DA dans la définition du futur SCAF. Suggestions posées sur des compétences que DA estime donc plus ou moins "acquises" (dans le sens on bosse dessus depuis ...) pour élaborer un projet crédible, et efficient par rapport aux premières orientations évoquées par les forces aériennes concernées. 

Bref, je pense que l'on peut prendre le risque de comparer les ébauches du SCAF avec les premières esquisses de l'ACX à son tout début, avant cahier des charges claires de l"AdA et MN.

Par exemple (juste pour imager) on ne sait pas si SCAF sera monoplace ou biplace par exemple ... Ce sera dans les définitions clients. Pour çà que l'on voit un SCAF mono et un SCAF bi dans les ébauches ...

Modifié le 21 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[web123]

il y a 46 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tu as raison sur ce point. Mais nous avons bien compris, je pense, en dehors du fait qu'il s'agit là d'un condensé du "possible", que c'est surtout des orientations suggèrées par DA dans la définition du futur SCAF. Suggestions posées sur des compétences que DA estime donc plus ou moins acsuisent pour élaborer un projet crédible, et efficient par rapport aux orientations évoquées par les forces aériennes concernées. 

Bref, je pense que l'on peut prendre le risque de comparer les ébauches du SCAF avec les premières esquisses de l'ACX à son tout début, avant cahier des charges claires de l"AdA et MN.

Par exemple (juste pour imager) on ne sait pas si SCAF sera monoplace ou biplace par exemple ... Ce sera dans les définitions clients. Pour çà que l'on voit un SCAF mono et un SCAF bi dans les ébauches ...

Que les ébauches (présumées) du SCAF ait une réalité, j'en doute assez peu.

C'est peut-être une étude tout à fait sérieuse qu'a fait Dassault il y a 3 ans quand ils cherchaient à appliquer ce qu'ils ont appris du Neuron ?

La réalité de cette étude n'est pas forcément celle du SCAF. Par exemple, j'ai vu dans une vidéo (du "Paris Air Forum") qu'il y a beaucoup de réflexions en France comme au R-U et probablement ailleurs sur le couplage, la complémentarité, chasseur/drone. Par exemple on laisserait tomber les drones de combat pour des drones ISR qui seraient une extension du chasseur, ses yeux. Si le chasseur SCAF est vraiment un SCAF (Système), alors il ne doit pas se concevoir seul, mais accompagné d'autres vecteurs SCAF et c'est la complémentarité de ces vecteurs SCAF différents qui font l'efficacité du (système) SCAF. On peut imaginer des drones ISR très furtifs avec un chasseur à l'arrière qui large des bombes propulsées sur des cibles désignées par le drone à 300 km du chasseur. La furtivité est alors une priorité du drone et on s'en fout qu'il y ait ou non une dérive sur le chasseur, voire des soutes. La vidéo que je mentionne pointe le retour d'un problème : l'attrition. Si l'attrition est inévitable, donc que la furtivité (passive/active) ne l'évite pas, alors il faut trouver une combinaison chasseur/drone où l'attrition se fera sur le drone.

Je ne suis pas dans le secret des Dieux, pas plus que dans les cerveaux des "créateurs" de Dassault, en rien je suis une "autorité" dans le domaine militaire, mais si Dassault a une solution qui sort des sentiers battus, je suis convaincu qu'ils la garderont secrète le plus longtemps possible (en tout cas sûr qu'aujourd'hui on n'en sait rien de rien).

 

Mono ou biplace, ça se fait en 10 minutes, si le but est seulement de faire croire qu'on bosse sur mono et biplace.

Modifié le 21 juillet 2018 par web123

[clem200]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

 Le SCAF sera navalisé. Est-il demandé qu'il se pose sur le CDG ?

Je comprends pas ... La 1ère phrase répond à la 2ème nan ? Que signifie navalisé alors ?

[web123]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Je comprends pas ... La 1ère phrase répond à la 2ème nan ? Que signifie navalisé alors ?

Le CDG va être retiré (je ne sais plus quand).

Est-ce que le CDG va voir à partir de maintenant que des Rafale ou aussi des SCAF ?

S'il voit aussi des SCAF, alors le SCAF doit être conçu pour se poser sur le CDG. Si j'ai bien compris la réponse d'ARPA, le SCAF ne sera pas utilisé depuis le CDG. Donc le SCAF sera navalisé, pas pour le CDG mais son successeur.

 

Modifié le 21 juillet 2018 par web123

[ARPA]

il y a une heure, web123 a dit :

Le CDG va être retiré (je ne sais plus quand).

Est-ce que le CDG va voir à partir de maintenant que des Rafale ou aussi des SCAF ?

S'il voit aussi des SCAF, alors le SCAF doit être conçu pour se poser sur le CDG. Si j'ai bien compris la réponse d'ARPA, le SCAF ne sera pas utilisé depuis le CDG. Donc le SCAF sera navalisé, pas pour le CDG mais son successeur.

En fait, j'ai juste dis que la contrainte de taille n'est valable que pour le CdG et il s'agit d'une contrainte très faible (plus de 31 tonnes, c'est énorme, probablement trop cher) et si on voulait faire plus lourd, ça resterait possible pour le prochain PA. Techniquement, je ne vois même pas ce qui empêche de relier 2 catapulte donc d'avoir l'équivalent d'une grosse de 60 tonnes.

Par contre, pour l'appontage, c'est une autre question beaucoup moins documenté. 

[web123]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

En fait, j'ai juste dis que la contrainte de taille n'est valable que pour le CdG et il s'agit d'une contrainte très faible (plus de 31 tonnes, c'est énorme, probablement trop cher) et si on voulait faire plus lourd, ça resterait possible pour le prochain PA. Techniquement, je ne vois même pas ce qui empêche de relier 2 catapulte donc d'avoir l'équivalent d'une grosse de 60 tonnes.

Par contre, pour l'appontage, c'est une autre question beaucoup moins documenté. 

Je crains que ça ne soit pas si simple. Y a aussi la longueur pour catapulter qui compte, or elle ne changera pas pour le CDG (j'imagine mal des gros travaux alors qu'il en a pour plus très longtemps). Il me semble avoir lu que, par exemple, un F35-C ne peut décoller du CDG, la catapulte est trop courte.

Mais arrêtons ici. J'espérais une réponse binaire, oui ou non, pas ouvrir un discussion sur les P-A. Merci !

[P4]

3 hours ago, web123 said:

 

Disons que la taille du Rafale est parfaite pour la France, et il n'y a pas de raison de ne pas le croire. Sauf que la France est un pays qui a un porte-avion de taille moyenne voire petite. Or ce n'est pas le cas des futurs clients du SCAF et notamment de l'Allemagne.

Si le SCAF est fait pour se poser sur le futur P-A, est-ce qu'on aura un P-A conçu pour le SCAF ou l'inverse ? Est-ce que le SCAF peut se libérer de la contrainte de taille qu'impose le porte-avion ?

C'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles la France tiens a étre nation leader sur le chasseur SCAF.

Et cet adéquation du dimentionnement chasseur SCAF/porte avion est évoqué comme une caractéristique a établir rapidement par la diréctrice de la prospèctive de la DGA dans la vidéo du Paris air forum 2018 "A quoi ressemblera le combat aérien collaboratif du futur ?", dans sa seconde allocution à 38min 10s.

[g4lly]

11 minutes ago, web123 said:

Je crains que ça ne soit pas si simple. Y a aussi la longueur pour catapulter qui compte, or elle ne changera pas pour le CDG (j'imagine mal des gros travaux alors qu'il en a pour plus très longtemps). Il me semble avoir lu que, par exemple, un F35-C ne peut décoller du CDG, la catapulte est trop courte.

Le facteur limitant c'est la structure de l'avion ... il n'y a aucune raison pour que le F-35C ne puisse décoller du CdG ...

[web123]

il y a 7 minutes, P4 a dit :

C'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles la France tiens a étre nation leader sur le chasseur SCAF.

Et cet adéquation du dimentionnement chasseur SCAF/porte avion est évoqué comme une caractéristique a établir rapidement par la diréctrice de la prospèctive de la DGA dans la vidéo du Paris air forum 2018 "A quoi ressemblera le combat aérien collaboratif du futur ?", dans sa seconde allocution à 38min 10s.

C'est de là que m'est venue ma question :-)

J'ai pas trouvé ça clair.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Le facteur limitant c'est la structure de l'avion ... il n'y a aucune raison pour que le F-35C ne puisse décoller du CdG ...

...et comme la structure du F35C est prévue pour. On en revient donc à la masse de l'appareil (pas forcément du F35C) concernant le CdG.

[web123]

il y a 32 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

...et comme la structure du F35C est prévue pour. On en revient donc à la masse de l'appareil (pas forcément du F35C) concernant le CdG.

Si les appareils décollent à la même vitesse et peuvent subir la même accélération, effectivement on n'a pas besoin de changer la longueur de la catapulte.

[gargouille]

Il y a 8 heures, Delbareth a dit :

Bon quand c'est Trappier qui le dit, ça fait plus crédible que quand c'est moi...

Eric sort de ce corps speudo !

[g4lly]

22 minutes ago, web123 said:

Si les appareils décollent à la même vitesse et peuvent subir la même accélération, effectivement on n'a pas besoin de changer la longueur de la catapulte. 

Il faudra juste ouvrir la vapeur en grand ... mais les C-13 21" sont presque trop puissante. Le seul risque c'est de finir par endommager - probleme de fatigue - le train avant en tirant trop fort dessus.

Même punition pour les brin d’arrêt ... il se pourrait qu'on doivent les régler "ferme" ... avec la vitesse du CdG modeste, la piste oblique courte ... sa risque d’être sec.

Au delà il faudrait vérifier les capacité a basse vitesse du F-35C ... ça se trouve il a beaucoup plus de marge qu'un F-18. Il semble que le F35-C ait des vitesse d'approche très faible.

[web123]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Il faudra juste ouvrir la vapeur en grand ... mais les C-13 21" sont presque trop puissante. Le seul risque c'est de finir par endommager - probleme de fatigue - le train avant en tirant trop fort dessus.

Même punition pour les brin d’arrêt ... il se pourrait qu'on doivent les régler "ferme" ... avec la vitesse du CdG modeste, la piste oblique courte ... sa risque d’être sec.

Au delà il faudrait vérifier les capacité a basse vitesse du F-35C ... ça se trouve il a beaucoup plus de marge qu'un F-18. Il semble que le F35-C ait des vitesse d'approche très faible.

Les appareils sont optimisés. Par exemple les renforts du Rafale M ne sont pas sur les autres car trop lourd, c'est une optimisation.

J'imagine bien que l'accélération admise par le F-35C, donc les renforts à lui ajouter/prévoir (=> poids), a été décidé en prenant en compte la longueur des catapultes qui sont notamment plus longues que celle du CDG.

J'suis pas dans le secret, mais c'est ce que je ferais. N'oublions pas que le F35 a eu une grosse chasse au poids car trop lourd. Si l'accélération admise est plus faible que pour le Rafale M, on peut avoir une distance de décollage nettement plus longue.

Modifié le 21 juillet 2018 par web123