Avion de combat Franco Allemand

[P4]

1 hour ago, web123 said:

C'est de là que m'est venue ma question :-)

J'ai pas trouvé ça clair.

Quoi "raisonnable" c'est pas clair?

Les ébauches PA2 était  a 282m/70 000t lége avec des catapultes de 90m.

Sachant que le chasseur SCAF devrait etre plus volumineux mais pas nécessairement avec une MTOW plus importante que le Rafale nous devrions etre dans cette ordre de grandeur, a voir ce que permet le système propulsif mais je ne vois pas le maximum au delà de 300m.

 

[g4lly]

8 minutes ago, P4 said:

Sachant que le chasseur SCAF devrait etre plus volumineux mais pas nécessairement avec une MTOW plus importante que le Rafale nous devrions etre dans cette ordre de grandeur, a voir ce que permet le système propulsif mais je ne vois pas le maximum au delà de 300m. 

Si c'est un "chasseur furtif de forme" ... il est peut probable que la MTOW soit plus modeste que celle du Rafale.

Après pour le moment il s'agit d'un système ...

9 minutes ago, web123 said:

Les appareils sont optimisés. Par exemple les renforts du Rafale M ne sont pas sur les autres car trop lourd, c'est une optimisation ...

Oui ... donc les éléments les plus léger vont fatiguer plus vite ... et donc demander a être remplacé plus tôt ... mais ce n'est pas bien grave de remplacer un truc un peu plus tot que dans un autre cas.

A noter que la limitation de MTOW d'un avion catapulté ... est avant tout lié a sa capacité a revenir se poser sur le porte avion juste apres en cas d'avarie. En gros il ne faut pas qu'il décolle trop lourd, de sorte qu'il puisse atteindre facilement sa masse maxi a l’atterrissage pour atterrir quelques minutes après. Certes les charges lourdes peuvent être éjectée ... mais c'est un sport de riche. D'ou le fait que les config sortant d'un PA sont au moins autant optimisé pour la sécurité du vol en général que pour un décollage réussi.

[jojo (lo savoyârd)]

Le 21/07/2018 à 16:00, g4lly a dit :

Il faudra juste ouvrir la vapeur en grand ... mais les C-13 21" sont presque trop puissante. Le seul risque c'est de finir par endommager - probleme de fatigue - le train avant en tirant trop fort dessus.

Même punition pour les brin d’arrêt ... il se pourrait qu'on doivent les régler "ferme" ... avec la vitesse du CdG modeste, la piste oblique courte ... sa risque d’être sec.

+1

 

Le 21/07/2018 à 16:00, g4lly a dit :

Au delà il faudrait vérifier les capacité a basse vitesse du F-35C ... ça se trouve il a beaucoup plus de marge qu'un F-18. Il semble que le F35-C ait des vitesse d'approche très faible.

Tu risques d'être déçu sur ce point :

F35C :

- Masse à vide : 14,550 T environs

- Pleins faits avec armement : 19T environs

- Masse max (au catapultage ?) : 25,600 T environs

- Vitesse d'approche à l'appontage : 145 knts  (prévue pour 140 knts au développement, mais corrigée de 5 knts supplémentaires dans la pratique)

rappel Rafale M :

- Masse à vide : 10,196 T environs

- Pleins faits avec armement : 19,500 T environs

- Masse max (au catapultage ?) : 24 T environs

- Vitesse d'approche à l'appontage : 120 knts

Ps: Pour les catapultes du CdG et par rapport aux spécificités de celui-ci, de mémoire ses catapultes sont calibrées pour 25T max (contre 32T je crois sur les CVN US ?), et sachant qu'elles ne sont jamais utilisées à pleines capacités.
=> donc si on est dans les clous pour le catapultage (+ -), on est trop vite pour l'appontage (+25 knts), surtout avec une masse à vide de 4,354 T (environs) de plus affichée pour le F35C part rapport au Rafale. Décélérer sur la même piste oblique du CdG un surpoids (donc théorique, à sec) de plus de 4T avec une vitesse augmentée de 25 knts aux brins, çà représente exponentiellement (en théorie) une force supplémentaire assez énorme ... Pour moi çà ne passe pas, mais bon faudrait avoir l'avis d'un spécialiste catapultes (système d’arrêt) pour savoir vraiment ...

https://www.f35.com/in-depth/detail/how-it-works-f-35c-carrier-operations

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a399988.pdf

https://www.defense.gouv.fr/marine/equipements/aeronefs/rafale-marine

Modifié le 23 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[web123]

il y a une heure, g4lly a dit :

Oui ... donc les éléments les plus léger vont fatiguer plus vite ... et donc demander a être remplacé plus tôt ... mais ce n'est pas bien grave de remplacer un truc un peu plus tot que dans un autre cas.

C'est pas ce que je dis. Si on suit ton raisonnement on pourrait dire que les Rafale B et C vont se fatiguer plus vite car ils n'ont pas les renforts du M.

Il faut une structure, des renforts, en rapport avec l'usage.

Je vais l'illustré en chiffre. La France estime qu'il faut que le Rafale M supporte 3000 (chiffre bidon) décollages/atterrissages depuis le CDG (au-delà c'est inutile comme il est inutile d'avoir des réacteurs qui tiennent plus de 10 000h). Les USA pensent pareil mais pour le F35 sur leurs GRAAANNDS portes-avions américains. Comme le monde est bien fait, que les ingés de Dassault sont aussi doués que ceux du F35 , les deux appareils tiennent l'objectif, ni plus ni moins. 3000 pour le Rafale sur le CDG, 3000 pour le F35 sur les portes-avions US. Mais si la France avait des grands portes-avions comme ceux des US, ce même Rafale ferait 10000, ce qui sert à rien et donc on "dégraisserait le mammouth" (meilleure consommation, meilleure performance, voire plus d'emport). Réciproquement, si ce même F35 devait utiliser la coquille de noix qu'est le CDG (c'est cadeaux), il serait rompu en deux au bout de 500 cycles. C'est cher le décollage/appontage, il faut évidemment le renforcer.

En Formule 1, quand les voitures étaient changées toutes les courses, il se disait qu'elles devaient être assez solide pour finir la course, et allégée au maximum pour tomber en lambeaux quand la ligne d'arrivée était franchie. Il faut ce qu'il faut, pas plus, pas moins.

[g4lly]

Un avion peu aussi bien servir a la défense aérienne qu'a du strike ... dans sa vie opérationnelle il va voler a masse mini ... ou a masse maxi.

Dans les deux cas l'effort au catapultage n'est pas le même.

Le concepteur n'a pas moyen de savoir si son avion va voler x% en config légère et y% en config lourde ... donc il introduit de très grosse marge sur la fatigue des pièces.

Et oui il n'y a pas deux train avant, un pour le décollage en config air air et l'autre en config nounou ...

Ces marges sont normalement très supérieure à la différence de contrainte qu'imposera une catapulte de 75m contre une de 90m. Je rappelle que la plus forte poussé a lieu que les quelques dizaine de premier mètre, après ça chute rapidement, les 15 dernier mètre ne doivent pas pousser massivement par rapport au 15 premiers.

En F1 si tu perd un roue tu te gare sur le coté ... dans l'aéronautique ça marche pas comme ça ... les optimisations sont bien moindre, avant tout on vise la sûreté des vols pour plusieurs millier d'heures.

[mgtstrategy]

14 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

On sait ... depuis des années, en tant qu'actionnaire DA, tu suis les tribulations industrielles de Dassault. Et tu nous fais partager tes impressions ... SUR CE POINT. C'est très bien. T'es grinche quand çà plombe, euphorique quand çà grimpe. Bref t'es actionnaire quoi. Souvent tu t'emballes de trop sur le court terme. DA annonce il y a peu le lead sur le chasseur du SCAF, qu'un démonstrateur devrait-être commandé, et déjà tu couines ...  Tu participes à la marche de la maison et tu prends des risques, assumés ... Ok.

Mais après ici ce n'est pas un forum économique non plus, ni le bar PMU du coin.

Il y a le point de vue des actionnaires, ok pour çà ... Mais il y a aussi le point de vue des autres, sur le même sujet ! 

Même si on recherche le même but in fine, c'est parfois pour des raisons nuancées, différentes ... 

Oui et non... Quand je regarde la video de la conference de mi année, les réponses de Trappier sont au mieux nulles, au pire, inexistantes.

Apres, tu peux titiller sur le reste, pourquoi pas, mais sur le fond, ben... ya pas grand chose dans la video.

[P4]

4 hours ago, g4lly said:

Si c'est un "chasseur furtif de forme" ... il est peut probable que la MTOW soit plus modeste que celle du Rafale.

Comme les chiffres de Jojo l'illustre la Mtow du Rafale et du F35C sont proche par contre la pénalité sur un "chasseur furtif de forme" se materialise sur sa masse à vide, bon le F35C est un furtif 2.0, si notre chasseur SCAF est en 3.0 la pénalité à vide serait moindre et la MTOW pourrait etre équivalente à celle du Rafale voir inférieure s'il y a une soute à bombe volante à coté puisqu'il s'agit d'un système comme tu l'a noté.

 

[P4]

3 hours ago, mgtstrategy said:

Oui et non... Quand je regarde la video de la conference de mi année, les réponses de Trappier sont au mieux nulles, au pire, inexistantes.

Apres, tu peux titiller sur le reste, pourquoi pas, mais sur le fond, ben... ya pas grand chose dans la video.

Avec 62,17% des titres entre les mains du GIMD cette conférence ne revet que peu d'interet pour Dassault Aviation.

[jojo (lo savoyârd)]

Pendant ce temps Airbus réagit à l'annonce du Tempest, et entrouvre la porte ... :

https://www.boursorama.com/bourse/actualites/airbus-ouvert-a-une-fusion-avec-bae-systems-sur-le-marche-des-chasseurs-4c4eddad4f1082629176b4ef8a0a3f52

Airbus est moins partie prenante en ce qui concerne le chasseur dans le SCAF. Risque de pas trop plaire côté DA ...

(posté en doublon dans le fil "Nouvel Avion Britannique en partenariat")

Modifié le 23 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[zx]

rien n'empêcher airbus de le faire. il peut avoir un pied dans chaque camp. mais est ce que la France et l'Allemagne le permettront c'est une autre histoire

Modifié le 23 juillet 2018 par zx

[herciv]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pendant ce temps Airbus réagit à l'annonce du Tempest, et entrouvre la porte ... :

https://www.boursorama.com/bourse/actualites/airbus-ouvert-a-une-fusion-avec-bae-systems-sur-le-marche-des-chasseurs-4c4eddad4f1082629176b4ef8a0a3f52

Airbus est moins partie prenante en ce qui concerne le chasseur dans le SCAF. Risque de pas trop plaire côté DA ...

(posté en doublon dans le fil "Nouvel Avion Britannique en partenariat")

Ton interprétation de cette demande de fusion entre BAE et AIRBUS est possible mais il y a aussi celle qui dit que AIRBUS veut tuer le TEMPEST. Pour moi vu la réaction de TOM ENDERS disant qu'il n'y a pas de place pour deux chasseurs en Europe c'est la seconde que je privilégie.

 

Deux points avant de s'enflammer, d'une part TOM ENDERS est sur le départ et d'autre part il faudrait connaitre la répartition du capital chez BAE pour savoir à quel point AIRBUS peut se faire entendre.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Ton interprétation de cette demande de fusion entre BAE et AIRBUS est possible mais il y a aussi celle qui dit que AIRBUS veut tuer le TEMPEST. Pour moi vu la réaction de TOM ENDERS disant qu'il n'y a pas de place pour deux chasseurs en Europe c'est la seconde que je privilégie.

Hmmm... pas vraiment. L'avionneur des allemands, c'est Airbus. Pas de quoi concurrencer Dassault, donc. Mais avec BAe dans l'escarcelle, c'est une autre histoire.

[Delbareth]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Hmmm... pas vraiment. L'avionneur des allemands, c'est Airbus. Pas de quoi concurrencer Dassault, donc. Mais avec BAe dans l'escarcelle, c'est une autre histoire.

Et pis après Airbus/Bae vont dire que le SCAF avion ne doit pas être navalisable et doit servir plutôt d'intercepteur... Et pis ils vont dire que Safran n'a pas les compétences pour faire le moteur et que RR est meilleur... Et ... et ... et...

[Skw]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Ton interprétation de cette demande de fusion entre BAE et AIRBUS est possible mais il y a aussi celle qui dit que AIRBUS veut tuer le TEMPEST. Pour moi vu la réaction de TOM ENDERS disant qu'il n'y a pas de place pour deux chasseurs en Europe c'est la seconde que je privilégie.

Chez Airbus, on a cette capacité à tirer de manière sélective les leçons des précédents projets pour revendre une belle vision aux décideurs européens. Si l'A400M n'est pas le succès qu'il devrait être, c'est que les différentes autorités étatiques ont eu des exigences opérationnelles/industrielles trop nombreuses et contradictoires. Si l'Eurofighter n'est pas le succès qu'il devrait être, c'est que l'on a dilué les moyens sur trois différents chasseurs. En revanche, ils n'en sont apparemment pas venus à la leçon qu'un peu plus de concurrence sur le continent européen pourrait induire des rapports différents et peut-être préférables entre maître d'ouvrage et maître d’œuvre pour le succès des futurs projets.

Modifié le 23 juillet 2018 par Skw

[Conan le Barbare]

Je suis d'accord avec @Skw. Et j'irais même plus loin... Quand Ender dit qu'il n'y a pas la place pour un second chasseur en Europe moi j'entends plutôt "il n'y a pas la place pour un second Avionneur en Europe"...

[Kelkin]

Une fusion entre Airbus et BAE avait déjà capoté, et à l'heure du Brexit no-deal où les usines britanniques d'Airbus vont devoir fermer car il n'y aura plus personne pour certifier que leur production peut être utilisée dans des machines volantes, l'idée de vouloir recommencer ce qui n'avait déjà pas marché avant me semble incroyablement stupide.

https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/eads-bae-pourquoi-la-fusion-du-siecle-a-echoue_1349486.html

Ou alors je pourrais comprendre sur le thème de la fusion pour permettre à BAE de rester européen en déménageant toute sa production sur le continent, mais là je pense que c'est Londre qui va râler.

[Patrick]

il y a 51 minutes, Conan le Barbare a dit :

Je suis d'accord avec @Skw. Et j'irais même plus loin... Quand Ender dit qu'il n'y a pas la place pour un second chasseur en Europe moi j'entends plutôt "il n'y a pas la place pour un second Avionneur en Europe"...

...Sauf que Enders peut raconter ce qu'il veut en imaginant parler de sa boite, Airbus ne sont plus crédibles sur les chasseurs. SAAB ont-ils encore les capacités de lancer un programme de chasseur hautes performances? Ce n'est pas gagné.

Il ne reste donc que Dassault et BAE.

- BAE se fout de l'avis d'Airbus. Sur le marché de la défense et des technologies de défense, BAE est un géant et Airbus un nain. Et ce sera encore pire dans un contexte post-Brexit, parce que l'idée que les produits UK ne puissent plus être certifiés ou ne plus voler en Europe est finalement assez saugrenue au regard des innombrables reculades face à d'autres pays sur des sujets pourtant encore  plus sérieux... Ça n'empêchera pas la rupture d'être consommée politiquement au moins pour un temps, mais il y aura encore des composantes britanniques au sein d'Airbus.

- Dassault n'a pas besoin d'Airbus pour savoir faire des avions de combat. Il est par ailleurs impossible que Dassault diluent leurs compétences à l'intérieur d'Airbus, ce serait une folie et Trappier n'est pas idiot. Le chasseur SCAF/FCAS/European New Generation Aircraft/ANGE sera un avion très majoritairement français, c'est ce qui est ressorti du partage industriel des tâches. Quant au MALE RPAS il a besoin des compétences de Dassault pour arriver à terme. Ne parlons pas des drones furtifs où Dassault a démontré quelque chose de très sérieux avec NeuroN alors qu'Airbus a laissé tomber les développements devant succéder au Barracuda... Reste le coeur de métier d'Airbus: ravitailleurs, avions de transport, satellites... Mais n'oublions pas que par exemple sur les avions de surveillance maritime et de guerre électronique, Dassault et Airbus restent concurrents potentiels (Dassault avec le Falcon 2000 MSA et le futur Falcon EPICURE et Airbus avec un avion SURMAR dérivé de l'A320).

Donc navré pour monsieur Enders mais s'il n'y a de place que pour "un seul chasseur en Europe" ce sera un avion majoritairement Dassault.

Q: Le reste de l'Europe va-t-il l'accepter?
R :Probablement pas. Dassault n'a vendu que peu d'avions en Europe. Mirage III edit: DEUX clientS la Suisse + l'Espagne. Mirage V un client la Belgique. Mirage F1 un client l'Espagne. Mirage 2000 un client la Grèce... Et ça prend le même chemin pour le Rafale...

Q: Les allemands eux-mêmes sont-ils absolument certains de ne pas vouloir prendre d'avion américain pour remplacer les Tornados au lieu d'opter pour le Typhoon?
R: Non. Les briefings reçus sur les F-18 F-15 et F-35 en témoignent. Malgré les généraux allemands recadrés, tout peut encore changer à ce niveau. Si les américains sécurisent un deal allemand en lieu et place du deal turc sur les F-35 par exemple.

Q: N'est-il pas possible qu'allemands et britanniques se rabibochent autour du Tempest après avoir déterminé qu'ils auraient moins à perdre d'une alliance entre eux que dans le cas d'une alliance avec Dassault pour Airbus et d'un isolement ou d'une marche forcée vers les US pour BAE?
R: Oh que si. La mésentente autour du Typhoon peut servir d'avertissement, elle peut aussi servir de leçon. Le contexte était différent à l'époque, le danger de la disparition pourrait provoquer chez eux un sursaut favorisant une coopération plus pragmatique.

En attendant je note que Dassault est TOTALEMENT amorphe, inerte, et froid face à la proposition de BAE de faire plein de trucs avec tout le monde... On leur proposerait de bosser avec BAE que ça les ferait sans doute bien rigoler... Surtout après l'annulation du drone FCAS début 2017 quand les anglais n'ont pas voulu payer leur part du marché. Ce qui n'a pourtant pas tué Lancaster House! (ça aurait du en toute logique, le FCAS était le programme CŒUR de cette coopération).

Donc ce sera:
- Soit Dassault-Airbus, avec des français rendus incontournables qui s'arrogent une très grosse part des développements, voire la part du lion. Simplement du fait de leur capacité à le faire.
- Soit Airbus-BAE (+Leonardo+jesaispasqui) avec peut-être un partage plus équilibré sur certains domaines mais une coopération rendue difficile par le précédent de l'Eurofighter plus ou moins saboté par les allemands en ne commandant pas la quatrième tranche, + le Brexit, + le tropisme américain de BAE au moment où les allemands veulent préserver leur capacité industrielle... Ce qui peut certes être dommageable à cette coopération, mais aussi profitable: après tout on est censé apprendre de ses erreurs...

 

Modifié le 23 juillet 2018 par Patrick

[herciv]

Si le projet TEMPEST semble attirer beaucoup de bonne volonté, le cahier des charges de cet avion n'est absolument pas figé. Proposer une maquette est une chose, proposer un concept d'emploi utilisable par tout le monde une autre.

Rien que la B-61 ; TEMPEST ou pas TEMPEST, QE et PW tempest ou pas, VSTOL ou pas, drone ou pas. Déjà on ne sait pas ce que le RU veut alors agréger des pays autour d'une proposition mal ficelée ...

Le SCAF a le même problème mais avec le Rafale on sait déjà que Dassault a le savoir faire en omnirole :  ce n'est pas le cas de BAE ni de SAAB. Ensuite L'inde pourrait très bien demander un ticket sur le SCAF (ou le TEMPEST) après avoir eu connaissance des capacités demandées en lieu et place de l'AMCA.

Bon de toute façon les jeux ne sont pas fait. d'autant plus que BAE va devoir se réorganiser après le BREXIT. A vue de nez la branche aviation commercial va en faire les frais et BAE va se concentrer sur le militaire.

Les budgets anglais vont aussi souffrir surtout si la population du RU se réduit suite au BREXIT.

Modifié le 23 juillet 2018 par herciv

[Patrick]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Déjà on ne sait pas ce que le RU veut alors agréger des pays autour d'une proposition mal ficelée ...

...Et pourtant ça suffit à certaines personnes de chez Airbus pour tirer des plans sur la comète!

Alors que la coopération avec Dassault est autrement plus sérieuse.

Étonnant non?

[herciv]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

...Et pourtant ça suffit à certaines personnes de chez Airbus pour tirer des plans sur la comète!

Alors que la coopération avec Dassault est autrement plus sérieuse.

Étonnant non?

L'économie du RU va mal et ira mal pendant un certain temps après le Brexit, https://www.lecho.be/opinions/carte-blanche/le-royaume-uni-victime-du-brexit/10027571.html

alors quand les pays se seront mis d'accord sur un cahier des charges commun dans le tempest et un maitre d'oeuvre alors on pourra vraiment dire que le SCAF a un concurrent. Pour l'instant rien n'est sûr.

Dis autrement le TEMPEST ressemble à un programme NEURON. Il est sur fond propre (l'engagement budgétaire du RU demande confirmation), attire un certain nombre d'industriels et va peut-être se terminer par un démonstrateur. Mais pas de cahier des charges, pas de quantité, pas de planning. 

[Conan le Barbare]

D'un autre côté le calcul pour les allemands est simple si on le fait posément...

Si ils font affaire avec les Français ils sont sur de recevoir au minimum du minimum 40% (je predis que ça va finir en 50/50 vous verrez) du développement/parts industriel avec un transfert de technologies sur les 60% restants. Le tout avec un partenaire fiable qui ne va pas merdé...

Avec plus de partenaires dans le programme leur part industriel diminue et les chances de couacs (techniques, industriels, politique,etc...) augmentent exponentiellement...

Modifié le 23 juillet 2018 par Conan le Barbare

[herciv]

il y a 40 minutes, Conan le Barbare a dit :

Avec plus de partenaires dans le programme leur part industriel diminue et les chances de couacs (techniques, industriels, politique,etc...) augmentent exponentiellement...

Il y aura plus de partenaires dans le programme. C'est immanquable.

Mais ces partenaires ne pourront rentrer que si ils sont d'accord sur la définition du SCAF.

Maintenant rien n'empèche d'avoir deux motoristes, un pour les allemand, un pour les français, pareil pour tout le reste.

On parle d'un systeme de systemes. Donc à la limite tant que tout ce petit monde est synchronisé et bien pas de problème pour même accepter le TEMPEST.

Modifié le 23 juillet 2018 par herciv

[Conan le Barbare]

Alors aucun intérêt si chacun fait ses sous systèmes dans son coin...

[herciv]

il y a 10 minutes, Conan le Barbare a dit :

Alors aucun intérêt si chacun fait ses sous systèmes dans son coin...

On est bien d'accord que les choses ne sont pas aussi simples que ce que j'ai dit au-dessus. Mais à la base il y aura les spécifications Franco-Allemande. En dehors point de salut.

Après le reste est histoire de partage de Valeur-ajoutée, de compétences existantes ou à acquérir. Si le marché est suffisamment vaste alors il y aura du taf pour tout le monde. Maintenant il y a certains joyaux de la couronne qui seront forcément négocié pied à pied (exemple spectra).

[emixam]

il y a 23 minutes, Conan le Barbare a dit :

Alors aucun intérêt si chacun fait ses sous systèmes dans son coin...

Il n'y a pas un intérêt à proposer une double motorisation ? Si l'apport allemand est principalement à ce niveau là et vu que le moteur représente une part mineure de l'appareil (sur le rafale la part de la SNECMA représente moins de 20% il me semble), deux moteurs permettrai aux Allemands et aux Français de garder des compétences dans ce domaine et de limiter la casse en cas de rattage complet.

Après pour que le projet ait un intérêt économique il faudrait que la partie commune soit majoritaire (au moins 75%)