Avion de combat Franco Allemand

[web123]

il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :

Elle en dit beaucoup plus...  

Beaucoup est dit mais il y a aussi beaucoup d'interrogations.

Pour reprendre son expression, quelle sera "l'allocation des performances" ? Actuellement c'est en réflexion or cela aura un impact sur le chasseur. Si on est sur un couple drones furtifs ISR / chasseur (qui délivre l'armement), alors il ait bien possible qu'on s'oriente vers un chasseur "lourd".

Les grandes lignes sont là, la conviction que c'est la voie à suivre est là aussi, mais il y a encore un nombre énorme d'interrogations, ou d'arbitrages à faire, que je trouve limite effrayants.

Avec l'arrivée des drones j'étais convaincu de la nécessité d'avoir des chasseurs biplaces. Mais l'IA et des chasseurs qui pourront ne pas avoir de pilote (donc un "pilote" qui pourra principalement se concentrer sur la navigation),  des drones aux avants-postes (ça évitera aux chasseurs d'aller sur des lieux très hostiles), pas sûr qu'un biplace soit justifé.

On n'est même plus sûr que la faible observabilité du chasseur sera une priorité.

 

C'est le hic du projet franco-allemand. J'espère qu'ils prendront tout en compte et que le but n'est pas seulement de sortir un chasseur. Dit autrement, j'espère que la France et l'Allemagne travaillent sur le SCAF et pas seulement sur le chasseur SCAF. Cela semble le cas, mais c'est à confirmer.

[Nenel]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

à part le bombarder de neutrons dans une centrale nucléaire pour produire du tritium.

Ça va beaucoup plus vite dans une bombe .  Et l'effet recherché de réduire l'énergie est aussi gagné. 

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Nenel a dit :

Et l'effet recherché de réduire l'énergie est aussi gagné. 

C'est un effet recherché ?

[Nenel]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est un effet recherché ?

La ionisation du lithium-6 qui crée le tritium étant très courte, on obtient peu de tritium et donc l'énergie dégagée lors de la fusion avec le deutérium   est moindre.  D'où la réduction de la puissance des armes.  C'est comme cela que l'on est passé des megatonnes à quelques centaines de kilotonnes. 

[gargouille]

Il y a 7 heures, web123 a dit :

Je déterre cette vidéo qui me semble être passée trop inaperçue alors que c'est une mine d'information pour appréhender le cadre et les réponses attendues du SCAF, en tout cas pour ceux qui sont peu familiers avec la défense comme moi.

Plus particulièrement je pointe un passage, à 48m37s.

Elle dit clairement que s'il n'y a pas de partenariat avec l'Allemagne, le Rafale est le dernier chasseur de Dassault et (donc de l'Europe). C'est la directrice de la stratégie de la DGA, c'est à prendre très au sérieux :
- "et on n'aura pas les moyens de développer tout seul l'avion futur. Je pense que c'est très important de convaincre nos industriels qu'il n'y a pas d'alternative"

D'autres le disent même si c'est moins clair.

Pas vraiment elle parle du système, et le système c'est pas que l'avion.

[web123]

il y a 38 minutes, gargouille a dit :

Pas vraiment elle parle du système, et le système c'est pas que l'avion. 

Faudrait déjà que je sache de quel système tu parles...

Du "système des systèmes" ? Du SCAF (Système de Combat Aérien Futur) et pas que l'avion ?

Si c'est le problème d'interopérabilité avec le F35, elle dit qu'on arrivera à se débrouiller. On n'est pas le seul à avoir ce problème (suivez mon regard vers le R-U entre autre), les USA y ont un intérêt.

Le Rafale sera "SCAF compliant" pour le F4 ou une version ultérieure, ici c'est par rapport au système (communication/informatique). Allemagne ou pas, nouvel avion ou pas, c'est prévu depuis longtemps.

 

Pour moi, et d'autres l'ont dit aussi, il est trop tôt pour faire un nouvel appareil, la réflexion sur le SCAF (avion drone IA etc) n'est pas à maturité. Le Rafale peut encore évoluer et surtout sur les aspects systèmes/informatiques, ça permettrait de défricher le terrain. Mais on le lance maintenant car la fenêtre pour "attraper" l'Allemagne allait se fermer, or on a besoin de l'Allemagne.

 

Édit : Dans une autre vidéo du même forum, ils disent que l'Europe ne peut plus se payer le luxe d'avoir des doublons. À mon avis ça concerne aussi, et plus particulièrement, les chasseurs dont l'étude est hors de prix.

Modifié le 19 août 2018 par web123

[gargouille]

il y a 6 minutes, web123 a dit :

Faudrait déjà que je sache de quel système tu parles...

Du "système des systèmes" ? Du SCAF (Système de Combat Aérien Futur) et pas que l'avion ?

Si c'est le problème d'interopérabilité avec le F35, elle dit qu'on arrivera à se débrouiller. On n'est pas le seul à avoir ce problème (suivez mon regard vers le R-U entre autre), les USA y ont un intérêt.

Le Rafale sera "SCAF compliant" pour le F4 ou une version ultérieure, ici c'est par rapport au système (communication/informatique). Allemagne ou pas, nouvel avion ou pas, c'est prévu depuis longtemps.

 

Pour moi, et d'autres l'ont dit aussi, il est trop tôt pour faire un nouvel appareil, la réflexion sur le SCAF (avion drone IA etc) n'est pas à maturité. Le Rafale peut encore évoluer et surtout sur les aspects systèmes/informatiques, ça permettrait de défricher le terrain. Mais on le lance maintenant car la fenêtre pour "attraper" l'Allemagne allait se fermer, or on a besoin de l'Allemagne.

 

Édit : Dans une autre vidéo du même forum, ils disent que l'Europe ne peut plus se payer le luxe d'avoir des doublons. À mon avis ça concerne aussi, et plus particulièrement, les chasseurs dont l'étude est hors de prix.

Système = avionS (combat, radar, surveillance, ravitailleur,...), droneS, satellites, ballons, et tous se qui peut se trouver au sol.

 

Et puis se positionner à la suite de dires d'une personne dans une vidéo "public",..... .

[web123]

il y a 45 minutes, gargouille a dit :

Système = avionS (combat, radar, surveillance, ravitailleur,...), droneS, satellites, ballons, et tous se qui peut se trouver au sol.

Je vois pas bien ce que ça change. Oublions ça.

Citation

Et puis se positionner à la suite de dires d'une personne dans une vidéo "public",..... .

Heu non, je le pensais déjà. Ils me serait laborieux de retrouver ça. En très court je disais qu'un partenariat avec l'Inde n'était pas viable et qu'il fallait faire une croix pour le R-U à cause du brexit. Ceci dit, mon avis n'est pas de spécialiste, donc oui je suis content de le retrouver dans des propos d'une spécialiste (public ou pas). D'autres le disent même si c'est moins net.

Modifié le 19 août 2018 par web123

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Nenel a dit :

La ionisation du lithium-6 qui crée le tritium étant très courte, on obtient peu de tritium et donc l'énergie dégagée lors de la fusion avec le deutérium   est moindre.  D'où la réduction de la puissance des armes.  C'est comme cela que l'on est passé des megatonnes à quelques centaines de kilotonnes. 

D'accord. Mais du coup qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y a pas de lithium dans les TNA/TNO ?

[g4lly]

20 minutes ago, DEFA550 said:

D'accord. Mais du coup qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y a pas de lithium dans les TNA/TNO ?

Il me semble que le délai entre le reconditionnement des TNO est de 5 ans ... du fait entre autre de la transmutation du tritium. Au delà des 5 ans on est plus sur que le tritium restant suffise a assurer la puissance nominal.

D'ailleurs on a continué a produire du Tritium à Célestin au moins jusqu'en 2009 ... justement pour alimenter la filière militaire. Alors qu'on a pu arrêter plus tôt la production de plutonium militaire a Marcoule du fait de la facilité de stockage en volume du plutonium - transmutation naturelle très lente -.

Aujourd'hui ce serait le Réacteur Essai Terre qui continuerai a produire le Tritium.

Quote

Les matières nucléaires nécessaires aux besoins de défense (1) ont été produites et traitées dans des installations du CEA réparties sur les sites de Marcoule (Gard), Pierrelatte (Drôme), Valduc (Côte-d’Or), Bruyères-le-Châtel (Essonne), Cadarache et Miramas (Bouches-du-Rhône).

Pour se doter d’armes nucléaires, la France a développé plusieurs types d’installations spécifiques :

- un centre d’enrichissement de l’uranium par diffusion gazeuse ;
- des réacteurs plutonigènes permettant de transformer l’uranium en plutonium ;
- un réacteur de production du tritium ;
- une usine de traitement des combustibles (UP1).

Le plutonium à usage militaire se distingue du plutonium à usage civil par sa composition isotopique car il comporte une quantité très importante de l’isotope fissile 239Pu. Les mêmes modalités de production ne peuvent donc pas s’appliquer aux matières civiles et militaires.

Ces installations doivent aujourd’hui être toutes démantelées, la France ayant arrêté la production de matière fissile conformément à ses engagements internationaux. En même temps qu’elle signait le traité d’interdiction complète des essais nucléaires (1), la France a déclaré un moratoire sur la production de matières fissiles pour les armes et a entrepris le  démantèlement de ses anciennes usines.

Pour arrêter définitivement une installation, il faut retirer toutes les matières nucléaires et mettre l’installation en situation sûre. Une fois ces opérations achevées, il faut démanteler l’usine, c’est-à-dire démonter tous les équipements internes destinés à la production ou au traitement ainsi que tous les équipements de servitude (ventilation, refroidissement…). L’assainissement final intervient ensuite pour retirer toute trace d’activité nucléaire du bâtiment qui perd alors son statut d’installation nucléaire et peut être réutilisé, démoli ou conservé en l’état.

 

[g4lly]

https://www.senat.fr/questions/base/2012/qSEQ120901712.html

Quote

Question écrite n° 01712 de Mlle Sophie Joissains (Bouches-du-Rhône - UMP)

publiée dans le JO Sénat du 06/09/2012 - page 1926

Mlle Sophie Joissains attire l'attention de M. le ministre de l'économie et des finances sur les problèmes de remise en question du financement concernant le futur réacteur RES et l'impact sur l'emploi dans ce secteur géographique. Depuis sa création, Technic Atom est maître d'oeuvre pour la conception et la réalisation des chaufferies nucléaires embarquées (sous-marins et porte-avions Charles de Gaulle). Au milieu des années 1990, il a été décidé de construire sur Cadarache un réacteur nucléaire d'essai appelé RES dont les objectifs étaient : la qualification des matériels utilisés sur les chaufferies embarquées ou destinées à l'être, la production de Tritium (pour les besoins de la dissuasion), la formation des marins à la conduite des réacteurs et la fourniture d'un réacteur à terre permettant éventuellement d'aider un bâtiment qui serait en difficulté. Ce projet a eu des retards successifs, de sorte qu'à ce jour, il n'est toujours pas terminé. Sa divergence (démarrage) est prévue pour 2014. La direction de Technic Atom, appuyée par Areva, a présenté au CEA (maître d'ouvrage) un courrier présentant que Technic Atom considérait que les actions engagées depuis début 2011 sortaient du cadre du contrat, compte tenu de l'allongement considérable des délais. L'administrateur général du CEA en a convenu et un montant de 40 millions d'euros a été accordé par l'administrateur du CEA. Récemment, le CEA/DAM (direction des applications militaires, direction du CEA) a fait part à Technic Atom qu'il lui était impossible de répondre favorablement à ce paiement de 40 millions, les crédits n'étant pas inscrits à son budget. Il ressort qu'un nouveau report de l'ordre de quatre ans de la divergence du réacteur RES est a priori annoncé. L'utilité du RES ne serait plus dédiée qu'à la production de tritium. Si cette solution était confirmée, ce serait une catastrophe pour Technic Atom (et ses salariés) mais aussi pour l'avenir de la filière. Elle lui demande s'il ne pense pas que si on avait voulu préparer la liquidation d'Areva Technic Atom, on ne s'y serait pas pris autrement.

Transmise au Ministère de la défense

 

 

Réponse du Ministère de la défense

publiée dans le JO Sénat du 27/12/2012 - page 3065

Le projet RES consiste à construire, à Cadarache, un réacteur d'essais référent à terre des chaufferies nucléaires embarquées à bord du porte-avions Charles de Gaulle et de certains sous-marins, afin de conduire des expérimentations dans le domaine de la propulsion nucléaire. La conception et la réalisation de ce réacteur s'avèrent particulièrement complexes, compte tenu des impératifs en matière de sûreté nucléaire liés à la construction à terre d'un tel équipement et de la nécessité de le pourvoir d'instruments permettant de mener les diverses expérimentations envisagées. La réalisation du réacteur RES, qui fait appel à des compétences multiples et mobilise de nombreux sous-traitants, a été confiée au commissariat à l'énergie atomique (CEA). Elle a débuté en 2003 sous la maîtrise d'œuvre de la société AREVA TA. Depuis cette date, différents aléas d'ordres technique et industriel ont eu pour effet de repousser la date de livraison prévue du réacteur RES et d'entraîner une révision à la hausse de son coût. Pour autant, le ministère de la défense a réaffirmé le besoin de disposer de cet outil. Aussi a-t-il demandé au CEA de présenter un nouveau calendrier d'achèvement des travaux tenant compte du contexte financier actuel très contraint et de la programmation des ressources budgétaires dédiées à la construction du réacteur RES. Le respect de ce nouveau calendrier, en cours de consolidation, conduira certes à un report au-delà de 2014 de la première divergence, mais permettra de disposer d'un équipement capable de satisfaire, en termes de performances, chacun des objectifs qui lui avaient été initialement fixés. L'achèvement du réacteur RES, puis son exploitation, contribueront à conforter la crédibilité de la dissuasion nucléaire française et offriront à AREVA TA la possibilité d'affirmer son positionnement incontournable en tant que concepteur des chaufferies nucléaires embarquées sur les navires de la marine nationale.

 

[DEFA550]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Il me semble que le délai entre le reconditionnement des TNO est de 5 ans ... du fait entre autre de la transmutation du tritium. Au delà des 5 ans on est plus sur que le tritium restant suffise a assurer la puissance nominal.

Ca ne me semble pas correct, mais comme ce hors sujet se prolonge j'en reste là.

[Lezard-vert]

Est-il  envisagé que l'avion franco allemand bénéficie de la poussée vectorielle ? (si cela a été évoqué désolé)

[Patrick]

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

Est-il  envisagé que l'avion franco allemand bénéficie de la poussée vectorielle ? (si cela a été évoqué désolé)

Troisième image en partant du haut.
Il y a un air de famille avec les tuyères d'un autre chasseur furtif lourd très célèbre, non?

[Niafron]

Puisque c'est le prochain avion à concevoir, une question, avec les nouvelles antennes conformes pour les radars, il ne sera ptet pas nécessaire d'utiliser la totalité du nez de l'avion ( sur les images plus haut, je note que ce dernier est très fin d'ailleurs), du coup, quel genre d'équipements on pourrait installer à la place dans le dit nez?

Un super IRST? Une perche de ravitaillement? Un réservoir interne suplémentaire? Un pod de désignation? Une soute pour missiles ou leurres? Une arme à énergie dirigée? Un stock de café et une machine à expresso pour les missions de 12h? Une couchette pour le pilote?

On pourrait aussi imaginer changer radicalement la forme avant de l'appareil et les entrées d'air pour soigner l'aérodynamyque et/ou la furtivité.

Admettons que vous soyez bombardé ingénieur en chef chez Dassault/EADS air defense corporation, vous l'imagineriez comment vous l'avant de notre Luft-Mirage?

 

 

 

Modifié le 23 août 2018 par Niafron

[gargouille]

il y a 28 minutes, Niafron a dit :

Puisque c'est le prochain avion à concevoir, une question, avec les nouvelles antennes conformes pour les radars, il ne sera ptet pas nécessaire d'utiliser la totalité du nez de l'avion ( sur les images plus haut, je note que ce dernier est très fin d'ailleurs), du coup, quel genre d'équipements on pourrait installer à la place dans le dit nez?

Un super IRST? Une perche de ravitaillement? Un réservoir interne suplémentaire? Un pod de désignation? Une soute pour missiles ou leurres? Une arme à énergie dirigée? Un stock de café et une machine à expresso pour les missions de 12h? Une couchette pour le pilote?

On pourrait aussi imaginer changer radicalement la forme avant de l'appareil et les entrées d'air pour soigner l'aérodynamyque et/ou la furtivité.

Admettons que vous soyez bombardé ingénieur en chef chez Dassault/EADS air defense corporation, vous l'imagineriez comment vous l'avant de notre Luft-Mirage?

 

 

 

Euh, faire plus aérodynamique ? Moins pointu ?

Je ne pense pas que des antennes conformes remplacent le radar frontal, le complète oui mais le remplace ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

Je ne pense pas que des antennes conformes remplacent le radar frontal, le complète oui mais le remplace ?

Normalement on devrait avoir des antennes supplémentaires tout autours de l'avion, en particulier latérale, pour F4.2 et un remplacement de l'antenne frontale par une antenne conforme pour la MLU. Ceci dit ça ne gagne pas tant de place que ça car le radar reste, ce qui est remplacé c'est juste l'antenne.

[Niafron]

Pourquoi pas? Ce serait possible en théorie, non?

@Picdelamirand-oil

Alors pardon si la question est débile, mais du coup, le Radar, tu peux pas le mettre ailleur que dans le nez? L'intérêt que j'y voyais est pas tellement dans l'économie de place globale au niveau de l'avion mais plutôt dans le fait d'utiliser cette zone de l'appareil pour d'autres équipements qui seraient mieux à leur place dans le secteur avant.

Alors je sais que y a presque un siècle d'écart entre les 2 technos, mais je pensais aux chasseurs bimoteurs de la WW2 qui avaient l'avantage par rapport aux monomoteurs de pouvoir loger tout leur armement dans le nez de l'appareil et ainsi de concentrer le tir.

 

[mehari]

Le truc c'est que le champ de vision d'une antenne AESA n'est pas infini. Pour l'instant, le RBE-2 AA aurait un champ de vision de 140° (soit 70° par rapport à sa normale). Si tu supprimes le radar avant, tu ne peux te reposer que sur les antennes latérales (qui sont en plus plus petite que l'antenne principale). Si on se fie à ce qu'on voit pour l'instant sur Su-57, les antennes semblent être à un angle de 80° par rapport à l'axe de l'avion, ce qui signifie que, en prenant l'angle du RBE-2 AA, sans radar frontal, tu as un angle mort de 20° (10° de chaque côté de l'axe) en face de l'avion.

Les antennes conformes sont surtout des antennes auxiliaires, moins puissantes que la principale qui permettent de fournir des éléments de situation awareness supplémentaires. En gros, l'avion n'est plus aveugle sur les côtés. Par ailleurs, ces systèmes permettent de garder la trace de cibles hors du champ de vision du radar principal, de faire du scan secondaire, de "barrer le T" avec l'avion en maintenant la trace de la cible pour pouvoir fournir des mises à jour de la position de la cible à un missile BVRAAM (comme le Meteor via son datalink), etc.

Cependant, ce n'est pas un remplacement pour le radar frontal.

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Niafron a dit :

Pourquoi pas? Ce serait possible en théorie, non?

@Picdelamirand-oil

Alors pardon si la question est débile, mais du coup, le Radar, tu peux pas le mettre ailleur que dans le nez? L'intérêt que j'y voyais est pas tellement dans l'économie de place globale au niveau de l'avion mais plutôt dans le fait d'utiliser cette zone de l'appareil pour d'autres équipements qui seraient mieux à leur place dans le secteur avant.

Alors je sais que y a presque un siècle d'écart entre les 2 technos, mais je pensais aux chasseurs bimoteurs de la WW2 qui avaient l'avantage par rapport aux monomoteurs de pouvoir loger tout leur armement dans le nez de l'appareil et ainsi de concentrer le tir.

 

En théorie tu peux, mais en pratique tout rentre au chausse pied, alors si tu déplace le radar tu doit trouver de la place pour les équipements qui occupaient l'endroit où tu le met, c'est finalement plus simple de le laisser là où il est.

[Picdelamirand-oil]

il y a 46 minutes, mehari a dit :

Le truc c'est que le champ de vision d'une antenne AESA n'est pas infini. Pour l'instant, le RBE-2 AA aurait un champ de vision de 140° (soit 70° par rapport à sa normale). Si tu supprimes le radar avant, tu ne peux te reposer que sur les antennes latérales (qui sont en plus plus petite que l'antenne principale). Si on se fie à ce qu'on voit pour l'instant sur Su-57, les antennes semblent être à un angle de 80° par rapport à l'axe de l'avion, ce qui signifie que, en prenant l'angle du RBE-2 AA, sans radar frontal, tu as un angle mort de 20° (10° de chaque côté de l'axe) en face de l'avion.

Les antennes conformes sont surtout des antennes auxiliaires, moins puissantes que la principale qui permettent de fournir des éléments de situation awareness supplémentaires. En gros, l'avion n'est plus aveugle sur les côtés. Par ailleurs, ces systèmes permettent de garder la trace de cibles hors du champ de vision du radar principal, de faire du scan secondaire, de "barrer le T" avec l'avion en maintenant la trace de la cible pour pouvoir fournir des mises à jour de la position de la cible à un missile BVRAAM (comme le Meteor via son datalink), etc.

Cependant, ce n'est pas un remplacement pour le radar frontal.

Pour F4.2 on parle de ça

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Pour la MLU on parle de ça pour utilisation sur le cone de la pointe avant à la place de l'antenne frontale:

Modifié le 23 août 2018 par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a une heure, mehari a dit :

Les antennes conformes sont surtout des antennes auxiliaires, moins puissantes que la principale qui permettent de fournir des éléments de situation awareness supplémentaires. En gros, l'avion n'est plus aveugle sur les côtés. Par ailleurs, ces systèmes permettent de garder la trace de cibles hors du champ de vision du radar principal, de faire du scan secondaire, de "barrer le T" avec l'avion en maintenant la trace de la cible pour pouvoir fournir des mises à jour de la position de la cible à un missile BVRAAM (comme le Meteor via son datalink), etc.

Et puis peut-être aussi de mettre plus de puissance face au radar sans se disperser sur les cibles trop sur les côtés.

Modifié le 23 août 2018 par herciv

[gargouille]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Normalement on devrait avoir des antennes supplémentaires tout autours de l'avion, en particulier latérale, pour F4.2 et un remplacement de l'antenne frontale par une antenne conforme pour la MLU. Ceci dit ça ne gagne pas tant de place que ça car le radar reste, ce qui est remplacé c'est juste l'antenne.

Merci pour les infos.

Si je comprends, on passerait d'un radar frontal plat, à un radar de forme convexe toujours derrière la coiffe.

Modifié le 23 août 2018 par gargouille

[herciv]

il y a 10 minutes, gargouille a dit :

Merci pour les infos.

Si je comprends, on passerait d'un radar frontal plat, à un radar de forme convexe toujours derrière la coiffe.

ET on peut pas imaginer que la pointe soit le radar ?

[gargouille]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

ET on peut pas imaginer que la pointe soit le radar ?

Pour moi ce sera moins précis.

 

Je suis peut être à l'ouest, mais quant tu regardes précisément tu te mets de face, tu n'utilise pas ta vison périphérie.

Et les éléments radar seront moins nombreux pour regarder devant puisqu'une grande partie regardera sur les cotés.

Comme pour regarder sur les cotés, en haut et en bas tu auras les antennes conformes auxiliaires.

Modifié le 23 août 2018 par gargouille