Chine - Inde : Relations bilatérales

[Boule75]

il y a 43 minutes, Henri K. a dit :

Tout le monde pose cette question, maintenant je vais poser une autre - Si ce n'est pas au Bhoutan cette route, si c'est effectivement sur le sol chinois ?

Eh bien ça montrera que l'Inde n'a pas plus les fesses propres dans ce domaine que dans celui du traitement de pans entiers de sa population, sur bases de castes, ethniques ou religieuses...

 

il y a 43 minutes, Henri K. a dit :

En attendant, voici une carte que j'ai récupéré ce soir sur le Weixin de l'armée chinoise. La flèche indique l'endroit où l'armée indienne est entrée (à droite la Chine, à gauche l'Inde, en bas le Bhoutan) :

 

Et donc ils ne sont pas d'accord sur la frontière : Google (et probablement l'Inde et le Bouthan aussi) placent la frontière sur le chapelet de petits points ronds de ton illustration chinoise.

Soyons positif : je viens de retrouver la photo du New York Times (affichée ci-dessous) dans la carte dynamique de maps.google.com : pile à l'endroit signalé par les chinois, pile dans la zone qu'ils revendiquent, donc, et le Bouthan aussi. Cette zone est donc en apparence assez vaste à l'échelle de la région.

Ca c'est la photo livrée dans ce finalement remarquable article du New-York Times fourni par @rogue0 : la partie gauche est marquée "Inde", à droite "Bouthan", le trait jaune désigne ce qui serait le lieu de la confrontation.

 

Modifié le 3 août 2017 par Boule75

[Henri K.]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Eh bien ça montrera que l'Inde n'a pas plus les fesses propres dans ce domaine que dans celui du traitement de pans entiers de sa population, sur bases de castes, ethniques ou religieuses...

 

 

Et donc ils ne sont pas d'accord sur la frontière : Google (et probablement l'Inde et le Bouthan aussi) placent la frontière sur le chapelet de petits points ronds de ton illustration chinoise.

Soyons positif : je viens de retrouver la photo du New York Times (affichée ci-dessous) dans la carte dynamique de maps.google.com : pile à l'endroit signalé par les chinois, pile dans la zone qu'ils revendiquent, donc, et le Bouthan aussi. Cette zone est donc en apparence assez vaste à l'échelle de la région.

Ca c'est la photo livrée dans ce finalement remarquable article du New-York Times fourni par @rogue0 : la partie gauche est marquée "Inde", à droite "Bouthan", le trait jaune désigne ce qui serait le lieu de la confrontation.

 

Non, ce n'est pas tout à fait ça.

La carte des Chinois est bonne et colle avec les lignes dans Google Map.

Ce qui n'est pas bon est l'endroit de confrontation. Il y a 4 km de différence entre les deux endroits identifiés par l'un et l'autre, à moindre que ton lien dynamique me fait défaut.

Il y a forcément un qui ne colle pas.

Parce que si c'est à l'endroit identifié par les Américains et co, cela revient à dire que la dite route chinoise existe depuis des années à plus de 4 km de frontière chinoise, sans que personne ne proteste, mais seulement maintenant ?

Ce n'est pas logique.

Henri K.

Modifié le 3 août 2017 par Henri K.

[rogue0]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Je viens de revérifier avec la déclaration côtée chinoise, ce n'est pas dans la région que tu as marqué "Donglang" que le conflit a eu lieu, c'est là il y est marqué "Tri-junction" sur ta carte.

Du coup j'ai refait une autre avec Google Map pour y voir plus claire, sur l'endroit qui pose problème la frontière est flaggué jaune, pas rouge :

Si la situation est telle qu'elle est décrite, l'Inde ne défend personne dans l'histoire, il s'agit purement et simplement d'une intrusion.

D'ailleurs, le ministère chinois de la Défense vient de publier une déclaration assez musclée, ça ressemble à un avant-dernier avertissement.

Henri K.

Si ce n'est pas le donglang, my bad, et on tombe dans le scénario d'une intrusion déclenchée par menace perçue sur le corridor indien. 

J'suis en vacances, je n'ai pas accès à mes outils de travail (

pas de Twitter, pas de Google, pas de NYT,de Monde et même pas Aubade) 

Bizarrement j'ai toujours thediplomat.com et AD.Net (moi qui voulait déconnecter dommage) 

Pour la géographie du casus belli, ne connaissant pas l'histoire de la zone, je peux juste offrir cet article de thediplomat.com (10 pages !! Daté du 12 juillet ) sur les revendications de toutes les parties, et l'évolution des routes et forces militaires du coin. 

Pas de biais évident bien que l'auteur ait un nom indien  (ils disent bien  que la frontière inde- chine n'est pas disputée, mais peut-être la frontière Chine Bhoutan)

http://thediplomat.com/2017/07/the-political-geography-of-the-india-china-crisis-at-doklam/

Mais bon, on a longtemps dépassé le stade des disputes cartographiques. 

Quel est l'ORBAT des forces deployables et ravitaillables aussi loin entre la Chine et l'Inde ? Les habitués de India défense ont des info ? @Picdelamirand-oil, @Bon Plan ? 

Je me souviens qu'en 99, les troupes de montagnes avaient eu d'énormes soucis de matériel et logistique contre le Pakistan.

Et maintenant que vaut leurs progrès  face aux forces chinoises en cours de déploiement ? 

 

[rogue0]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

@rogue0 C'est pour toi

Henri K.

Mais euhhhhh

C'est trop injuste, j'ai pas accès à Twitter ici, mais je vois les retweet sur le forum

Supplice de tantale quand tu nous tiens

(j'ai mentionné que j'ai besoin d'une cure de déconnexion ? ) 

[Henri K.]

Ca y est, je viens de comprendre...

Ma carte du début n'est pas bon. La forme de la frontière est très similaire, effectivement la carte de l'armée chinoise prend sur la zone "contestée" alors que Google Earth ne signale pas en rouge la zone, ampute une bonne partie la zone et la donne au Bhoutan.

En orange la zone "contestée", en blanc la route en question. Ma précédente carte pointe vers la zone un peu plus en haut de la ligne violet / orange.

Du coup c'est plus délicat. La Chine s'appuie sur la Convention of Calcutta qui aurait été acceptée par Nehru à l'époque.

Le problème ici semble exister depuis 2007, l'action est donc discutable des deux côtés.

Henri K.

Modifié le 3 août 2017 par Henri K.

[Boule75]

il y a 30 minutes, Henri K. a dit :

Non, ce n'est pas tout à fait ça.

La carte des Chinois est bonne et colle avec les lignes dans Google Map.

Je vais m'avancer mais ce n'est pas ce que je vois : un autre lien vers la version "carte" de Google reprenant, grosso-modo, la zone de la carte chinoise, qui me semble bien orientée au Nord.

Ils considèrent que leur frontière avec le Bouthan, dans cette région, couvre toute la partie au nord de la ligne de tirets Nord-Ouest - Sud-Est, jusqu'à la rivière, marquée "HAA", comme faisant partie de leur territoire.

Le point signalé par le NYork Times comme par les chinois est situé sur la frontière indienne, juste au nord de cette ligne de tirets, en Chine sur la carte chinoise, au Bouthan sur l'autre.

Citation

à moindre que ton lien dynamique me fait défaut.

 

Ca marche encore de chez moi.

 

Les protestations du Bouthan remontent à plus d'un mois.

 

Edit : je vois que nous sommes d'accord.

Edit 2 : la carte chinoise laisse d'ailleurs à penser qu'ils revendiquent également la partie plus à l'Est, marquée "Jigme Khesar Strict Nature Reserve" sur la carte Google ci-dessus.

Modifié le 3 août 2017 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

Je ne connais rien à cette région, mais j'ai lu le point de vue des Indiens sur Indian defense.

1. Ils sont sûr de leur bon droit: ils sont entré au Bouthan pour aller stopper la construction d'une route qui empiétait sur une zone contestée entre la Chine et le Bouthan. L'intervention s'est faite sans employer d'arme pour ne pas envenimer la situation.
2. Ils sont assez confiant dans leurs capacités militaires, ils auraient maintenant des régiments spécialisés pour intervenir en haute montagne.

[Boule75]

il y a 15 minutes, Henri K. a dit :

Du coup c'est plus délicat. La Chine s'appuie sur la Convention of Calcutta qui aurait été acceptée par Nehru à l'époque.

Il en est apparemment question dans cet articledu Hindustan Times, du 4 juillet (mal relu, ou même tripatouillé d'ailleurs) qui mentionne plein de rencontres entre Chine et Inde, entre Chine, Inde et Bouthan, et les lettres échangées entre la Nehru et Deng.

 

il y a 15 minutes, Henri K. a dit :

Le problème ici semble exister depuis 2007, l'action est donc discutable des deux côtés.

Ca a l'air plus vieux. Peut être te réfères-tu seulement à la route.

[rogue0]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne connais rien à cette région, mais j'ai lu le point de vue des Indiens sur Indian defense.

1. Ils sont sûr de leur bon droit: ils sont entré au Bouthan pour aller stopper la construction d'une route qui empiétait sur une zone contestée entre la Chine et le Bouthan. L'intervention s'est faite sans employer d'arme pour ne pas envenimer la situation.
2. Ils sont assez confiant dans leurs capacités militaires, ils auraient maintenant des régiments spécialisés pour intervenir en haute montagne.

Merci : enfin j'ai rarement vu des indiens peu confiants sur le militaire

Quid du soutien aérien et de l'artillerie ? (et des réserves à garder en face du Pakistan ?) 

Pour le second, je crois que les pièces xm577 ? (artillerie 155mm de haute montagne)  ne sont pas encore arrivées (après 15 ans de compétition ) 

Modifié le 3 août 2017 par rogue0

[Picdelamirand-oil]

Il semble que la Chine voudrait que le problème se traite entre elle même et le Bhoutan 

Citation

“The China-Bhutan boundary issue is one between China and Bhutan. It has nothing to do with India. As a third party, India has no right to interfere in or impede the boundary talks between China and Bhutan, still less the right to make territorial claims on Bhutan’s behalf,” it added.

http://www.livemint.com/Politics/09kMNN6JdXsuQv7PpwzCYL/Doklam-standoff-India-issues-oneline-rebuttal-to-Chinas-1.html

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Merci : enfin j'ai rarement vu des indiens peu confiants sur le miltaire

Quid du soutien aérien et de l'artillerie ? (et des réserves à garder en face du Pakistan ?) 

Pour le second, je crois que les pièces xm577 ? (artillerie 155mm de haute montagne n'est pas encore arrivée) 

Je n'ai pas cherché à savoir.

Il semble que sur le terrain il y ait une dé-escalade:

Citation

The 45-day confrontation in Doklam has begun de-escalating. Top army sources tell Business Standard that the number of Chinese border guards at the contested border tri-junction between India, China and Bhutan is now down to just 40, from a peak of over 300 at the end of June.

Meanwhile, many Indian troops have also been pulled back. From a peak of almost 400 at the height of the crisis, there are now just 150 Indian soldiers in the contested Doklam bowl. In addition, a full Indian Army brigade, consisting of almost 3,000 troops, stands poised in Indian territory near the tri-junction, ready to respond to any emergency requiring the use of force.

 

[Fanch]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il semble que la Chine voudrait que le problème se traite entre elle même et le Bhoutan 

Tiens ça me rapelle Audiard ça..

“Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent.”

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, rogue0 a dit :

Si ce n'est pas le donglang, my bad, et on tombe dans le scénario d'une intrusion déclenchée par menace perçue sur le corridor indien. 

J'suis en vacances, je n'ai pas accès à mes outils de travail (

pas de Twitter, pas de Google, pas de NYT,de Monde et même pas Aubade) 

Bizarrement j'ai toujours thediplomat.com et AD.Net (moi qui voulait déconnecter dommage) 

Pour la géographie du casus belli, ne connaissant pas l'histoire de la zone, je peux juste offrir cet article de thediplomat.com (10 pages !! Daté du 12 juillet ) sur les revendications de toutes les parties, et l'évolution des routes et forces militaires du coin. 

Pas de biais évident bien que l'auteur ait un nom indien  (ils disent bien  que la frontière inde- chine n'est pas disputée, mais peut-être la frontière Chine Bhoutan)

http://thediplomat.com/2017/07/the-political-geography-of-the-india-china-crisis-at-doklam/

Mais bon, on a longtemps dépassé le stade des disputes cartographiques. 

Quel est l'ORBAT des forces deployables et ravitaillables aussi loin entre la Chine et l'Inde ? Les habitués de India défense ont des info ? @Picdelamirand-oil, @Bon Plan ? 

Je me souviens qu'en 99, les troupes de montagnes avaient eu d'énormes soucis de matériel et logistique contre le Pakistan.

Et maintenant que vaut leurs progrès  face aux forces chinoises en cours de déploiement ? 

 

Pas de news de mon côté.

[Scarabé]

Tensions dans l’Himalaya : la Chine demande à l’Inde de retirer ses troupes pour éviter l’«escalade»

Pékin a appelé New Delhi à retirer ses troupes d’un territoire disputé situé dans la chaîne montagneuse de l’Himalaya. La Chine veut éviter une «escalade» quelques jours après la tenue d'exercices militaires chinois dans la région.

«Nous avons déclaré à plusieurs reprises espérer que la partie indienne arrive à une parfaite compréhension de la situation et retire immédiatement ses troupes, qui ont illégalement traversé la frontière, et les renvoie de l'autre côté de la frontière indienne.» Le ton monte entre Pékin et New Delhi. Lu Kang, porte-parole du ministère des Affaires étrangères chinois a, une nouvelle fois, demandé à l’Inde d’ordonner à ses soldats de quitter une zone disputée de l’Himalaya située au croisement des frontières de la Chine, de l'Inde et du Bhoutan.

 

D’après Pékin, satisfaire cette demande est essentiel avant le début de toute discussion sur le territoire disputé.

Le statut de cette zone située au croisement des trois pays a mené la Chine, l’Inde et son allié bhoutanais dans une impasse diplomatique qui dure depuis des décennies.

Les tensions entre la Chine et l’Inde se sont intensifiées le 16 juin. La Chine a commencé à construire une route sur le plateau du Doklam qui, selon l’Inde, est une zone souveraine de son allié : le Bhoutan.

La petite nation asiatique a répliqué à cette décision de Pékin en demandant l’aide de l’Inde, qui a envoyé des troupes sur place.

New Delhi a alors prévenu la Chine que la construction de cette route représentait «un sérieux problème de sécurité».

Le courroux de Pékin

Le déploiement de troupes indiennes a rendu furieuse la Chine. Les déclarations du porte-parole du ministère des Affaires étrangères chinois ont été prononcées quelques jours après que Pékin a mené 11 heures d’exercices militaires dans cette proche région du Tibet.

Ces manœuvres ont fait intervenir des divisions équipées de lance-roquettes, de mitrailleuses lourdes et de mortiers, selon la chaîne chinoise CCTV. Celle-ci affirme en outre que les exercices incluaient le traçage et le ciblage d’«avions ennemis».

Au mois de juin, Chine et Inde ont renforcé leur présence militaire dans la zone en positionnant chacune 3 000 soldats sur place de chaque côté. Les médias d’Etat chinois affirment cependant que l’Inde possède un total de 200 000 soldats stationnés dans les zones qu’elle se dispute avec l’Inde. Soit bien plus que la Chine.

 

 

 

          RT France ✔ @RTenfrancais

#Modi, 1er ministre indien : «Notre force c’est 800 millions de personnes, dont 65% ont moins de 35 ans»
ITW https://francais.rt.com/entretiens/39284-premier-ministre-indien-narendra-modi-xxie-siecle-ere-asie …

 

Sur libé

http://www.liberation.fr/planete/2017/08/04/tensions-entre-inde-et-chine_1588255

 

[rogue0]

Merci pour les cartes

Y a un sujet général qui en a beaucoup parlé ici (avec des scoops sur les cartes...) 

 

[ascromis]

Le 03/08/2017 à 16:42, Henri K. a dit :

ce genre de message, qui n'apporte en rien et qui n'emmène nul part.

 

Le 03/08/2017 à 20:02, Henri K. a dit :

mais laisses moi poser une autre maintenant - Si ce n'est pas au Bhoutan cette route, si c'est effectivement sur le sol chinois ?

 

Le 03/08/2017 à 21:31, Henri K. a dit :

Ma carte du début n'est pas bon.

S'il te plaît Henri, respectes ton correcteur d'orthographe !!!

Certes, le doute m'assailles concernant le susdit correcteur d’orthographe: est-il en Français sur ton GSM ?

[mehari]

17 minutes ago, ascromis said:

S'il te plaît Henri, respectes ton correcteur d'orthographe !!!

Certes, le doute m'assailles concernant le susdit correcteur d’orthographe: est-il en Français sur ton GSM ?

 

[ascromis]

à l’instant, mehari a dit :

 

Yes off course !

[Scarabé]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Merci pour les cartes

Y a un sujet général qui en a beaucoup parlé ici (avec des scoops sur les cartes...) 

 

A merci j'avais oublié celui la

[Wallaby]

Le 3/8/2017 à 16:17, Henri K. a dit :

Le Bhoutan est un peu le vassal de l'Inde, l'armée indienne se base aussi là bas. Et, de mémoire, le pays n'a pas de relations diplomatiques avec les 5 membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU. Donc la France ne reconnaît pas le Bhoutan non plus, par exemple ?

Le Bhoutan est membre des Nations Unies depuis le 25 septembre 1971. Donc tous les pays membres des Nations Unies reconnaissent le Bhoutan, a fortiori les 5 membres permanents du Conseil de sécurité. Y compris la République populaire de Chine qui a récupéré le siège de Taïwan le 25 octobre 1971.

[Henri K.]

 

[Boule75]

Il y a 14 heures, Henri K. a dit :

 

Ou pas... :

Citation

New Delhi: The Government of Bhutan on Thursday pointedly refuted a Chinese foreign ministry claim that Bhutan had conveyed through diplomatic channels to China that the trilateral border stand-off area in Doklam in the Sikkim sector is not its territory.

Official sources in the Bhutanese Government told ANI over phone, "Our position on the border issue of Doklam is very clear. Please refer to our statement which has been published on the web site of Bhutan's foreign ministry on June 29, 2017."

The Bhutanese sources were responding to a stunning, but unsubstantiated claim made by China's top diplomat, Wang Wenli, that Bhutan had conveyed to Beijing through the diplomatic channels that the area of the standoff was not its territory.

 

Qui croire à propos de cette déclaration putative du Bouthan ? Le Bouthan ou un haut responsable chinois ?

[alfabravo]

Incident frontalier en haute montagne non daté non localisé rapporté dans le Le Figaro 21/08/2017 : vidéo d'une bagarre entre soldats indiens et chinois, à coups de poings et pieds et, de jets de pierres.

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/des-soldats-indiens-et-chinois-se-battent-a-la-frontiere-entre-leurs-deux-pays/5546862310001/

 

Modifié le 21 août 2017 par alfabravo

[Fanch]

Bah tu sais, ça se passe souvent comme ça apparemment.

D'après ce qu'il m'a été dit les chinois et indiens ne doivent pas amener d'arme à proximité de la frontière (pas à moins de 2 km). Donc une fois sur place tu peux te chamailler joyeusement avec ton voisin. Ca va durer encore quelques semaines pour cette année et ensuite il va neiger et chacun va rentrer dans ces postes frontaliers. Ils ne feront plus que des patrouilles et parfois des rencontres/meeting nettement moins "viriles". L'hiver, quand tu es à plus de 4000 mètres, courir et lancer des cailloux ça te fait moins marrer.

[collectionneur]

Certains commentaires sont vraiment affligeant, on doute absolument de tout et écrit qu'il n'y a pas d'eau en montagne ... @FanchJ 'en ai profité pour recopié celui de Fanch sur la page du Figaro ;)

Modifié le 22 août 2017 par collectionneur

[Fanch]

Je ne sais pas pour les commentaires, je n'arrive pas à charger la page du Figaro. Un mélange de "fake news" et de pro ou anti-chinois j'imagine.

J'ai juste pu parler de ces évènements avec un indien qui avait eu le plaisir de passer quelques mois sur place. Lui, ça le faisait marrer ce genre d'incident et visiblement il n'en avait pas un mauvais souvenir (sauf les patrouilles le long de la Line of Actual Control l'hiver).