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PARIKRAMA Story


Picdelamirand-oil

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Il y a 18 heures, zx a dit :

                   Pour l'aeronavale, ca dependra aussi de leur encombrant voisin, si ils ont envies de construire une dizaine de PA en série, vu comme ils regardent la mer de chine,  l'inde va devoir suivre pour limiter les dégâts. ca fait beaucoup de zoziaux.

 

Un dizaine?   Comme tu y vas.

Qu'ils en aient 3, ca sera déjà bien.   L'Inde n'a pas la même volonté d'expansion que la Chine aujourd'hui.   

DoD

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On a déjà parlé longuement de la vulnérabilité des pa et ça ne va pas s'arranger avec la nouvelle génération de missiles hypersoniques, balistiques et autres railguns.

On devrait sérieusement se poser cette question dans les hautes sphères avant d'y gaspiller des sommes folles

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Les problème de vulnérabilité des PA n'existent en premier lieu que dans des conflits symétriques, ce qui les limitent déjà beaucoup.

Ensuite, tous ces missiles très longue portée nécessitent la détection puis la mise à jour de la position du PA.

Même à Mach 6, tu parcours environ 2 km par seconde donc 1000 km en 500 secondes donc presque 8 minutes. Si ton PA va à 30 noeuds donc disons 60 km/h, cela fait 1 km/minute à la (grosse) louche.

Tu vas donc vite avoir besoin d'un radar assez puissant pour une acquisition terminale et donc des mise à jour de la position de la cible.

Donc soit tu as des unités proches pour faire cette acquisition et donc ceux-ci aurait très bien put utiliser des armes plus classiques pour réaliser cette attaque.

Soit tu utilise des satellites qui ont des portées (infinis en fait) compatibles avec la longue portée de tes armes.

Et c'est justement entre autre pour cela que la recherche sur les armes anti-satellites à repris car sans satellites de reconnaissance naval, les armes longue portée ne sont pas des "game-changers".

Modifié par Deres
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Il y a 6 heures, Deres a dit :

Donc soit tu as des unités proches pour faire cette acquisition et donc ceux-ci aurait très bien put utiliser des armes plus classiques pour réaliser cette attaque.

Soit tu utilise des satellites qui ont des portées (infinis en fait) compatibles avec la longue portée de tes armes.

Et c'est justement entre autre pour cela que la recherche sur les armes anti-satellites à repris car sans satellites de reconnaissance naval, les armes longue portée ne sont pas des "game-changers".

Soit tu utilises un drone hypersonique pour cette acquisition terminale...

Tiens, justement @HenriK en a montré un de ce type il y a peu ...

 

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Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Soit tu utilises un drone hypersonique pour cette acquisition terminale...

Tiens, justement @HenriK en a montré un de ce type il y a peu ...

 

Pour l'instant il semble avoir deux projets réalisés en parallèle par deux constructeurs d'AVIC.

Celui de l'Institut 611 Chengdu : http://www.eastpendulum.com/exclusif-drone-hypersonique-chinois-revele

Celui de l'Institut 601 Shenyang : http://www.eastpendulum.com/hypersonique-la-competition-au-dela-des-nuages

Mais l'utilité exacte de ce(s) engin(s) n'est pas encore officiellement confirmée.

Henri K.

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Le 17/03/2018 à 11:35, kalligator a dit :

On a déjà parlé longuement de la vulnérabilité des pa et ça ne va pas s'arranger avec la nouvelle génération de missiles hypersoniques, balistiques et autres railguns.

On devrait sérieusement se poser cette question dans les hautes sphères avant d'y gaspiller des sommes folles

Les opérationnels continuent de faire confiance à ces plateformes : 

les USA continuent d'en construire,

Les anglais en ont deux tout neufs pas encore rodés.

Les indiens et les chinois en assemblent,

La France devrait lancer une étude pour remplacer le pan,

d'autres s'y intéressent aussi : Brésil, Turquie....

Ca ne doit donc pas être si invulnérable que cela. 

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il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

Les opérationnels continuent de faire confiance à ces plateformes : les USA continuent d'en construire. Les anglais en ont deux tout neufs pas encore rodés. Les indiens et les chinois en assemblent. La France devrait lancer une étude pour remplacer le pan. D'autres s'y intéressent aussi : Brésil, Turquie.... Ca ne doit donc pas être si invulnérable que cela. 

Tu as des phénomènes d'inertie. Et dans le cas de l'aéronavale, ce facteur doit être d'autant plus marqué. On sait à quel point il est difficile/long/coûteux de développer, et par conséquent de redévelopper, un armement adapté, une expérience et un compétence en la matière. Autrement dit, il y a la crainte de payer très cher dans le futur l'abandon d'une compétence que nous possédions et qui se révèlerait particulièrement utile dans les conflits à venir.

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Le 17/3/2018 à 11:35, kalligator a dit :

On a déjà parlé longuement de la vulnérabilité des pa et ça ne va pas s'arranger avec la nouvelle génération de missiles hypersoniques, balistiques et autres railguns.

On devrait sérieusement se poser cette question dans les hautes sphères avant d'y gaspiller des sommes folles

Cette question à une réponse : personne dans les hautes sphères ne veut rendre son pays encore plus vulnérable en renonçant à quelque chose sous ce seul prétexte.

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il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Cette question à une réponse : personne dans les hautes sphères ne veut rendre son pays encore plus vulnérable en renonçant à quelque chose sous ce seul prétexte.

De la même manière, ce n'est pas parce que les Chinois ont plusieurs moyens pour atteindre les PA, dont les AShBM par exemple, qu'ils refusent d'en doter.

L'un n'empêche pas l'autre.

Henri K.

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J'essaie de suivre tous ces forums et les dernières news, mais c'est pas évident en ce moment.
Du coup, on en est où de cette histoire d'appel d'offre pour un monoréacteur (Gripen ou F-16) ? C'est encore en cours où ça a été définitivement rejeté au profit du LCA Tejas ?

Idem pour la Navy: outre le MRCBF qui devrait voir le Rafale affronter le Super Hornet, est-ce que le Tejas Mk2 est toujours prévu au programme ? Et quid de cette histoire de Rafale qui rentre pas sur le PA: ailes repliables ou ascenseurs modifiés? Sur strategicfront c'est assez foutoir et contradictoire, surtout quand on ne sait pas qui et qui (à part @Picdelamirand-oil et @Bon Plan que je reconnais facilement haha) et à qui faire confiance du coup.

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il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

J'essaie de suivre tous ces forums et les dernières news, mais c'est pas évident en ce moment.
Du coup, on en est où de cette histoire d'appel d'offre pour un monoréacteur (Gripen ou F-16) ? C'est encore en cours où ça a été définitivement rejeté au profit du LCA Tejas ?

Idem pour la Navy: outre le MRCBF qui devrait voir le Rafale affronter le Super Hornet, est-ce que le Tejas Mk2 est toujours prévu au programme ? Et quid de cette histoire de Rafale qui rentre pas sur le PA: ailes repliables ou ascenseurs modifiés? Sur strategicfront c'est assez foutoir et contradictoire, surtout quand on ne sait pas qui et qui (à part @Picdelamirand-oil et @Bon Plan que je reconnais facilement haha) et à qui faire confiance du coup.

La compétition pour l'IAF n'est plus limitée à un monoreacteur.  C'est comme un MMRCA bis.  Avec peut être le F35 en plus.

Le Tejas Mk2 a toujours semblé dans les limbes.  C'est le Mk1A qui est développé.  Une place lui sera forcément donné, et d'autant plus si le Kaveri est mis au point.

La marine ne veut plus entendre parler du Tejas. Ca me fait un peu penser aux essais du Jaguar sur nos anciens PA...  (j'ai dis "un peu" pour les puristes)

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Bah de ce que j'avais compris, la marine ne veut plus en entendre parler mais le MinDef et HAL continuent le développement et avaient annoncé que ça ne changerait rien au programme. De ce que j'ai pu entendre, une porte de sortie pourrait être l'achat de Tejas (Mk1A ou Mk2?) pour équiper les escadrons à terre (notamment les futurs détachements avancés de l'IN) tandis que le MRCBF sera sur les PA, mais j'ai jamais pu confirmer ça (comme toujours en Inde).

 

Bref, en gros:
-L'IAF veut du Rafale et a réussi à sortir de cette histoire de monoréacteur, mais ça va encore prendre des plombes pour trancher, avec le Mig-35, le F-16 et le Super Hornet en embuscade.
-L'IN veut du Rafale pour le MRCBF, mais elle a la pression de HAL pour le Tejas (à mon avis ça n'ira nulle part, mais ça peut ralentir le processus) et de certaines autorités qui voudraient du Super Hornet ( ça va sans doute bloquer au niveau des ToT mais ça va encore une fois ralentir le processus) ou du MiG-35 (ce que l'IN ne veut SURTOUT PAS!!)
-Personne ne veut du Tejas parce qu'il est conceptuellement obsolète en front-line, mais ils en auront quand même (au moins l'IAF, sans doute l'IN aussi, même si c'est pour les opérations côtières) pour soutenir le MII et donner des billes sur le futur AMCA. Sauf qu'avec le sauvetage du Kaveri par Safran (i.e. rebadger un M88 avec une étiquette Make In India et quelques pièces locales et appeler ça un Kaveri 2.0) ça brouille tout le calendrier de développement et les différentes versions (notamment le Mk2 qui devait être motorisé par le F414) tout en redonnant une pointe d'espoir sur le plan du développement technique et calendaire (sans que ça ne rende l'avion utile pour autant)

J'ai bon ?

Et quid de cette histoire d'ascenseurs trop petits ? Pour le Vikramaditya je vois pas trop comment on pourrait modifier le bouzin, mais pour le Vikrant NG ça me semble plus facile de transformer le PA que d'équiper le Rafale d'ailes repliables.

 

Pour moi, les vrais enjeux pour l'IAF et l'IN ne sont pas techniques mais organisationnels. C'est déjà ce que j'avais écris dans DSI l'année dernière. Le vrai soucis en Inde c'est que personne ne sait décider, et personne ne VEUT décider. La lutte contre la corruption endémique fait que personne ne veut prendre la moindre décision et être tenu pour responsable en cas d'échec.
A cela il faut rajouter le fait que les administrations sont multiples, et tentaculaires, et on comprend mieux le problème.
Si l'Indian Navy est capable de sortir un vrai RFP taillé sur mesure pour deux avions (ou, mieux, pour un seul), à faire les essais rapidement sans se laisser séduire par des promesses à la con (F-35, Gripen Maritime, etc.) et à choisir un avion en moins de... allez, mettons 18 mois, je suis généreux !! Et bien ce serait déjà une victoire sur le plan opérationnel, mais ce serait surtout une véritable révolution organisationnelle. Si l'amirauté arrive à choisir d'elle-même, en assumant ses besoins et ses décisions, sans se laisser enfumer par le MinDef, HAL ou n'importe quel autre acteur, ça pourrait amener les choses à changer rapidement pour l'ensemble des forces armées.

Il serait temps pour leurs forces armées que les différentes organisations étatiques soient des partenaires dans les processus de décision, et non pas des groupes de pression contradictoires.
 


 

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Merci pour les précisions @Picdelamirand-oil !!

Il m'a fallu quelques secondes pour comprendre que le Viki c'était le Vikramaditya et pas le Vikrant ! Haha !!

 

Et oui, ça a toujours été le soucis pour les Indiens: faire les choses dans l'ordre et s'y tenir. Franchement, concevoir et construire un porte-avions sans même connaître son air component, c'est assez foutraque. C'est pas inédit, on l'a fait avec le Charles, mais on savait qu'on savait pas (sic) donc on a pris des marges, on a pas calculé nos équipements pile poil pour le Super Etendard.

Autant pour le Vikramaditya construit par dessus un croiseur porte-hélico, qui plus est pas les Russes qui y calaient leurs MiG-29 dessus, je veux bien. Mais pour le Vikrant qui a pas encore toute sa vie opérationnelle, qui pourrait bien voir arriver des UCAV, des AEW, de nouveaux chasseurs lourds (l'envergure du F-35B c'est quoi, 60cm de moins que celle du Rafale à peine je crois) etc., tout calculer à partir d'un MiG-29 déjà obsolète ça n'a juste aucun sens ! Même les équipements du Cavour sur lequel le Vikrant est basé sont mieux dimensionnés !

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Le 20/03/2018 à 22:08, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est pas inédit, on l'a fait avec le Charles, mais on savait qu'on savait pas (sic) donc on a pris des marges, on a pas calculé nos équipements pile poil pour le Super Etendard.

Le CdG a été dessiné du moins au départ autour des dimensions du F18.  Ca s'appelait "l'avion enveloppe" je crois me souvenir.

Modifié par Bon Plan
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Tout à fait, mais la Marine avait quand même pris quelques marges de manoeuvre (en matière de hauteur sous hangar, de puissance des catapultes, d'ascenseurs, etc.) et fort heureusement. Elle ne pensait pas forcément Rafale, mais le Hawkeye était entré dans la réflexion, de même qu'un éventuel chasseur de future génération (par exemple, le Hornet 2000 qui allait donner le Super Hornet aurait pu être développé conjointement avec la France, avais-je lu dans les temps anciens des années 90).

Bref, là n'est pas vraiment la question. Mais effectivement, développer un PA destiné à tenir un demi-siècle sur l'eau pile poil autour d'un avion dont la conception est déjà ancienne, alors même que AUCUN autre avion naval de dernière génération ne respecte ces dimensions... ah bah ça tient au moins du courage, peut-être même de l'incompétence hein ! :P

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Euh.... Les trois derniers points, c'est moi ou Parikrama s'est enflammé sur Spectra ? Le bonhomme a l'air pourtant plutôt sérieux et rationnel sur les sujets techniques  mais la on dirait un fanboy. Ou bien c'est réellement justifié et alors là....:chirolp_iei:

On relance un débat sur l'annulation active ?? ^^

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Euh.... Les trois derniers points, c'est moi ou Parikrama s'est enflammé sur Spectra ? Le bonhomme a l'air pourtant plutôt sérieux et rationnel sur les sujets techniques  mais la on dirait un fanboy. Ou bien c'est réellement justifié et alors là....:chirolp_iei:

On relance un débat sur l'annulation active ?? ^^

Il y a longtemps qu'il a pris feu :biggrin:

Ce n'est pas que lui, L'IAF aussi d'après ses dires, et elle, elle a fait des mesures et elle a des informations techniques sur le futur.

Une des raisons de la réticence de l'IAF à propos du SU-57 et donc de leur FGFA c'est que d'après l'IAF le Rafale 4.2 serait supérieur au FGFA   du point de vue de leurs critères que l'on ne connait pas...

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  • 3 weeks later...

C'est bizarre Parikrama se met à parler par allusion... Il a du se faire engueuler?

Citation

@randomradio added nicely. also check @vstol Jockey he also provided a similar analysis. @Picdelamirand-oil as well.

One point i will like to add is IAF is looking for certain technologies (plural), one of which makes the whole aircraft as "radar neutral". The only one who agreed to share the knowledge repository and also provide India access is the prime aircraft of IAFs choice. At present as per IAF only two jets by 2024-25 will have this technology. The next few 5th Gen birds under test world over will need a decade beyond this timeline for a proper developed product of a similar capability. Its interesting that IAF feels that by the time such aircrafts and capability will be around South East Asia threat zone, the aircraft manufacturer of IAF choice will have upgraded it further to maintain a distinct gap in capability to maintain advantageous position..

The background of this MII is the access to such technologies.

i am sure @vstol Jockey @halloweene @Picdelamirand-oil knows what i am hinting at and which aircrafts have that capability.

Traduction

@randomradio a participé joliment. aussi vérifier @vstol Jockey, il a également fourni une analyse similaire. @ Picdelamirand-oil aussi.

Un point que j'aimerais ajouter, c'est que l'IAF recherche certaines technologies (plusieurs), dont l'une fait de l'avion un «radar neutre». Le seul qui a accepté de partager le référentiel de connaissances et de fournir également l'accès à l'Inde est le principal avion de choix de l'IAF. À l'heure actuelle selon l'IAF, seulement deux jets d'ici 2024-25 auront cette technologie. Les prochains avions de la 5ème génération testés dans le monde auront besoin d'une décennie au-delà de ce délai pour un produit développé de capacité similaire. Il est intéressant que l'IAF estime qu'au moment où de tels avions et capacités se trouveront dans la zone de menace de l'Asie du Sud-Est, le constructeur aéronautique de choix IAF l'aura amélioré pour maintenir un écart de capacité afin de maintenir une position avantageuse.

Le contexte de ce MII est l'accès à de telles technologies.

Je suis sûr que @vstol Jockey @halloweene @ Picdelamirand-oil savent de quoi je fais allusion et quels avions ont cette capacité.

 

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