[Rafale]

[Kovy]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

il est possible que, sans avoir été dominé, les pilotes aient simplement utilisé l’évènement pour qu’on les équipe d’un casque au plus vite  ...

A ce propos, quelques citations glanées au fil des années:

"The actual week point of the Rafale was the lack of Helmet Mounted Sight System."

Swiss Evaluation report NFA Flight test 2008

"Nous somme aussi conscients du fait que l'absence de viseur de casque constitue l'un des manques de l'avion qui devra être corrigé dès que les moyens financiers le permettront"

Lieutenant-Colonel Mailhol, Air Fan Juin 2009

"Nous souhaitons que le Rafale soit équipé d'un viseur de casque pour la désignation d'objectifs aériens et terrestres, ainsi que pour optimiser la perception de la situation tactique par l'équipage"

Lieutenant-Colonel Grandclaudon, Air Fan Juin 2011

"Un bon nombre de mauvaises surprises en dog auraient pu être évitées avec un viseur de casque, et pour les pilotes à qui j'ai pu parler, c'est vraiment l'équipement qui fait le plus défaut à l'appareil aujourd'hui, en air-air et en air-sol, bien plus que de la puissance moteur supplémentaire, des tuyères vectorielles ou n’importe quoi d'autre."

PD7, Le bourget Juin 2015

9 ans après le warning de l'evaluation Suisse, ce serait bien que quelque chose de concret soit présenté au salon du Bourget de cette année....

 

Modifié le 7 janvier 2017 par Kovy

[PolluxDeltaSeven]

Le 06/01/2017 à 20:15, Dorfmeister a dit :

Bon et après je me tais dans toutes les langues que je maîtrise; Je n'ai pas nié le fait que c'étaient des cibles légitimes (tout ce qui vole et endosse le rôle de méchant est légitime) mais ne viens pas me dire qu'un appareil de "génération 3" (pour faire dans les classifications "à la mode") est une menace crédible une fois en l'air pour un appareil de "génération 4 ou 4++" (et ce, peu importe l'appareil dont on parle).

Le MiG-25 est une machine qui répondait à un besoin édicté à une époque par un pays mais ce n'est certainement pas une menace crédible dans le contexte et avec ce qu'il avait en face de lui dans le cadre libyen dont on parle. Et ceci n'est pas pour "retirer des mérites" aux Rafales ou n'importe quel autre appareil engagé en Libye mais simplement pour remettre les choses en perspective. 

Mais bon, ceci peut continuer à se discuter ailleurs si l'envie vous en dit.

 

Mon message ne s'opposait pas au tien. ;)
Une menace n'a pas besoin d'être crédible pour être prioritaire pour autant. Les seuls critères tactiques (où je te rejoins totalement) comptent bien moins que les aspects de relations publiques, de stratégie à long terme, de sécurité opérationnelle etc.

Le seul fait de devoir abattre un appareil en vol au dessus d'une zone potentiellement peuplée en fait une menace crédible. Ce n'est pas le MiG-25 la menace crédible, c'est son crash potentiel sur une banlieue de Benghazi qui est une menace crédible. Et pour faire disparaitre cette menace, le plus simple est encore la destruction au sol (c'est pour ça que le Rafale a détruit le Galeb si je me souviens bien au sol, et pas en l'air, alors qu'il aurait très bien pu le faire).
 

C'était ce que je cherchais à démontrer: dans un conflit type Libye, on ne prend aucun risque: on détruit toute menace, quelle qu'elle soit.
Si on devait se friter contre un adversaire équipé de Su-30 ou de MiG-29 de dernière génération, effectivement une vieille base de MiG-25 deviendrait nettement moins prioritaire (parce que la menace représentée par la chute d'un tel appareil s'il était abattu serait nettement moins critique que la menace représentée par n'importe quel Flanker ou Fulcrum en état de vol)

 

Mais sur le fond oui, je suis d'accord avec toi: un MiG-25 libyen en vol aurait représenté une menace ridicule (mais non nulle) pour un Rafale en pleine possession de ses moyens.

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

A ce propos, quelques citations glanées au fil des années:

"The actual week point of the Rafale was the lack of Helmet Mounted Sight System."

Swiss Evaluation report NFA Flight test 2008

"Nous somme aussi conscients du fait que l'absence de viseur de casque constitue l'un des manques de l'avion qui devra être corrigé dès que les moyens financiers le permettront"

Lieutenant-Colonel Mailhol, Air Fan Juin 2009

"Nous souhaitons que le Rafale soit équipé d'un viseur de casque pour la désignation d'objectifs aériens et terrestres, ainsi que pour optimiser la perception de la situation tactique par l'équipage"

Lieutenant-Colonel Grandclaudon, Air Fan Juin 2011

"Un bon nombre de mauvaises surprises en dog auraient pu être évitées avec un viseur de casque, et pour les pilotes à qui j'ai pu parler, c'est vraiment l'équipement qui fait le plus défaut à l'appareil aujourd'hui, en air-air et en air-sol, bien plus que de la puissance moteur supplémentaire, des tuyères vectorielles ou n’importe quoi d'autre."

PD7, Le bourget Juin 2015

9 ans après le warning de l'evaluation Suisse, ce serait bien que quelque chose de concret soit présenté au salon du Bourget de cette année....

 

Rappelons qu'avant même un viseur de casque, ce que demandaient les pilotes, c'était une nouvelle radio. Et a priori, sur ce point, on les aurait écouté et ce serait en cours du coup il y a de l'espoir pour le HMD ;)

[rendbo]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Un posteur indien le disait à Pic il y a quelques semaines : on sous-estime le pouvoir de la communication à l'endroit des masses. Il faut être plus agressifs.

Oui, et aussi de la pommade pour le fanboy, et de l'occupation de l'espace affectif/imaginatif : des jeux vidéos avec le rafale pour avion héros, des goodies, des maquettes, des fringues avec l'oiseau, des jouets pour les enfants... et "les chevalier du ciel 2 " su Rafale évidemment !

[DEFA550]

Tout ce qui n'est pas absolument inoffensif est une menace crédible.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mon message ne s'opposait pas au tien. ;)

J'avais mal compris le sens du message, mes confuses

Après pour le reste, nous sommes d'accord à 200%.

[prof.566]

10 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

 

Mon message ne s'opposait pas au tien. ;)
Une menace n'a pas besoin d'être crédible pour être prioritaire pour autant. Les seuls critères tactiques (où je te rejoins totalement) comptent bien moins que les aspects de relations publiques, de stratégie à long terme, de sécurité opérationnelle etc.

Le seul fait de devoir abattre un appareil en vol au dessus d'une zone potentiellement peuplée en fait une menace crédible. Ce n'est pas le MiG-25 la menace crédible, c'est son crash potentiel sur une banlieue de Benghazi qui est une menace crédible. Et pour faire disparaitre cette menace, le plus simple est encore la destruction au sol (c'est pour ça que le Rafale a détruit le Galeb si je me souviens bien au sol, et pas en l'air, alors qu'il aurait très bien pu le faire).
 

C'était ce que je cherchais à démontrer: dans un conflit type Libye, on ne prend aucun risque: on détruit toute menace, quelle qu'elle soit.
Si on devait se friter contre un adversaire équipé de Su-30 ou de MiG-29 de dernière génération, effectivement une vieille base de MiG-25 deviendrait nettement moins prioritaire (parce que la menace représentée par la chute d'un tel appareil s'il était abattu serait nettement moins critique que la menace représentée par n'importe quel Flanker ou Fulcrum en état de vol)

 

Mais sur le fond oui, je suis d'accord avec toi: un MiG-25 libyen en vol aurait représenté une menace ridicule (mais non nulle) pour un Rafale en pleine possession de ses moyens.

Rappelons qu'avant même un viseur de casque, ce que demandaient les pilotes, c'était une nouvelle radio. Et a priori, sur ce point, on les aurait écouté et ce serait en cours du coup il y a de l'espoir pour le HMD ;)

Il y a bien un HMD intégré, mais pour qui et lequel?

[Bon Plan]

Le ‎07‎/‎01‎/‎2017 à 19:36, dark sidius a dit :

En même temps tu crois que les combats futur se feront vraiment en dogfight ? A mon avis vaut mieux privilégier le combat longe distance ,avec l'arrivée du Meteor et d'un futur Mica NG ça finira rarement en dogfight .

La doctrine occidentale est d'identifier positivement "l'adversaire" avant de tirer.  Avec l'OSF c'est 40km maxi il me semble.  Le MICA, NG ou pas suffit largement.

Le Meteor est, il me semble, une assurance vie au cas ou (il ne faut pas trop se laisser distancer par un éventuel adversaire) + une arme anti AWACS + un argument de vente à l'export plus qu'autre chose.   Ce qui expliquerait la "petite" commande française (200 missiles.  en gros un par avion....pas terrible)

Modifié le 8 janvier 2017 par Bon Plan

[Picdelamirand-oil]

Le 7/1/2017 à 19:36, dark sidius a dit :

En même temps tu crois que les combats futur se feront vraiment en dogfight ? A mon avis vaut mieux privilégier le combat longe distance ,avec l'arrivée du Meteor et d'un futur Mica NG ça finira rarement en dogfight .

Bien sur que un pilote préfère tirer lorsqu'il est lui même hors de porté, si en plus il est invisible c'est encore mieux. Mais le pilote ennemi aime bien être dans la même situation aussi. Si donc on te tire dessus alors que tu n'as rien vu, tu aimes bien que la partie ne soit pas finie pour autant et donc on a développé des techniques pour essayer de s'en sortir. Toutes ces techniques ont pour but de baisser le Pk du missiles qu'elles soient actives ou passives. Et il est plus facile de s'en sortir contre un missile tiré à longue distance que contre un missile tiré à courte distance. Donc plus tu as favorisé ton confort lors du premier tir et plus tu as de chance de devoir exécuter un deuxième round contre un adversaire plus proche et alerté de ta présence. Si on pousse le raisonnement à l’extrême tout le monde va souhaiter être furtif et les détections se feront à courte distance. Un avion furtif contre un autre avion furtif cela a quand même beaucoup de chance de se terminer en dogfight. 

[zx]

l'optronique ne permet pas de voir au dela des 40km ?

[ARPA]

Voir oui, mais pas forcement identifier.

[clem200]

il y a 2 minutes, zx a dit :

l'optronique ne permet pas de voir au dela des 40km ?

Voir si, mais identifier clairement l'autre appareil ça devient dur

[gargouille]

Il y a 2 heures, zx a dit :

l'optronique ne permet pas de voir au dela des 40km ?

C'est aussi une histoire de diamètre de l'objectif, il y a un moment tu ne peux pas inventer une information que tu n'a pas.

Un carré noir tu peux le couper en quatre, ça ne ferra qu'un carré noir.

Puis tu as la turbulence de l'atmosphère qui brouille l'image, c'est pour cela que les télescopes pro ont des optiques qui l’annulent.

 

[g4lly]

5 hours ago, zx said:

l'optronique ne permet pas de voir au dela des 40km ?

En fait non c'est lié au pouvoir de séparation d'une optique particuliere. C'est ce qui explique souvent le prix des optique d'appareil photo qui pour une meme focale peuvent varier du simple au décuple.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_de_résolution#R.C3.A9solution_des_t.C3.A9lescopes

[Hilariovespasio]

Le 07/01/2017 à 19:36, dark sidius a dit :

En même temps tu crois que les combats futur se feront vraiment en dogfight ? A mon avis vaut mieux privilégier le combat longe distance ,avec l'arrivée du Meteor et d'un futur Mica NG ça finira rarement en dogfight .

Tu penses que quand les ingénieurs de Sagem on développé l'AASM ils imaginaient que ce serait pour casser des berlines avec un cafard dedans?

[Nicks]

Je confirme que sparadratesque faisait allusion à Tintin et aux petites mésaventure du capitaine Haddock. 

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Bien sur que un pilote préfère tirer lorsqu'il est lui même hors de porté, si en plus il est invisible c'est encore mieux. Mais le pilote ennemi aime bien être dans la même situation aussi. Si donc on te tire dessus alors que tu n'as rien vu, tu aimes bien que la partie ne soit pas finie pour autant et donc on a développé des techniques pour essayer de s'en sortir. Toutes ces techniques ont pour but de baisser le Pk du missiles qu'elles soient actives ou passives. Et il est plus facile de s'en sortir contre un missile tiré à longue distance que contre un missile tiré à courte distance. Donc plus tu as favorisé ton confort lors du premier tir et plus tu as de chance de devoir exécuter un deuxième round contre un adversaire plus proche et alerté de ta présence. Si on pousse le raisonnement à l’extrême tout le monde va souhaiter être furtif et les détections se feront à courte distance. Un avion furtif contre un autre avion furtif cela a quand même beaucoup de chance de se terminer en dogfight. 

N'étant absolument pas spécialiste, ni de près ni de loin, j'ai pourtant l'intuition que le maître du ciel dans un conflit symétrique sera celui dont les appareils seront bien à même d'avoir la supériorité en dog. Après, la symétrie parfaite existe rarement, donc il vaut mieux bosser le BVR à fond bien entendu. Mais je me fais du souci pour le F-35...

[Bon Plan]

Le 07/01/2017 à 22:20, Kovy a dit :

A ce propos, quelques citations glanées au fil des années:

"The actual week point of the Rafale was the lack of Helmet Mounted Sight System."

Swiss Evaluation report NFA Flight test 2008

"Nous somme aussi conscients du fait que l'absence de viseur de casque constitue l'un des manques de l'avion qui devra être corrigé dès que les moyens financiers le permettront"

Lieutenant-Colonel Mailhol, Air Fan Juin 2009

"Nous souhaitons que le Rafale soit équipé d'un viseur de casque pour la désignation d'objectifs aériens et terrestres, ainsi que pour optimiser la perception de la situation tactique par l'équipage"

Lieutenant-Colonel Grandclaudon, Air Fan Juin 2011

"Un bon nombre de mauvaises surprises en dog auraient pu être évitées avec un viseur de casque, et pour les pilotes à qui j'ai pu parler, c'est vraiment l'équipement qui fait le plus défaut à l'appareil aujourd'hui, en air-air et en air-sol, bien plus que de la puissance moteur supplémentaire, des tuyères vectorielles ou n’importe quoi d'autre."

PD7, Le bourget Juin 2015

9 ans après le warning de l'evaluation Suisse, ce serait bien que quelque chose de concret soit présenté au salon du Bourget de cette année....

 

En 2018 ca sera chose faite.  Merci qui?  Merci le Qatar.

[pascal]

Pour le moment le principal point dur sur le Rafale c'est qu'en air sol sur les tribombes notamment on est monotâche (hérité des profils de mission centre europe guerre froide) tout AASM ou tout GBU on ne peut twister  ... une chose que saura faire le 2000 D RNV.

Il serait bon que rapidement cette capacité essentielle notamment dans le combat asymétrique soit développée.

[prof.566]

Difficile vu que l'ordre de largage est défini, non?

[pascal]

C'est un tout le but est de panacher les emports ce qui signifie que le pilote ou l'équipage devront pouvoir sélectionner un emport en fonction de l'impératif du moment sans être comme actuellement contraint à respecter un certain ordre de largage.

Cela a diverses incidences sur le système d'arme de l'avion, c'est évident. Mais aujourd'hui compte-tenu du profil de nombreuses missions on se retrouve sur du tir d'opportunité -quasiment à la demande- dans ce cas de tir non planifié l'idéal est de pouvoir disposer d'une palette d'armement large tirable dans une certaine mesure  "dans n'importe quel ordre".

Avec son retrofit le 2000 D devrait offrir dans certains cas de figure des performances supérieures au Rafale en l'état actuel des choses (panachage d'armement, symbologie et ergonomie en cabine, conduite de tir du canon en air sol ...)

[Picdelamirand-oil]

Le 7/1/2017 à 22:20, Kovy a dit :

Lieutenant-Colonel Grandclaudon, Air Fan Juin 2011

"Un bon nombre de mauvaises surprises en dog auraient pu être évitées avec un viseur de casque, et pour les pilotes à qui j'ai pu parler, c'est vraiment l'équipement qui fait le plus défaut à l'appareil aujourd'hui, en air-air et en air-sol, bien plus que de la puissance moteur supplémentaire, des tuyères vectorielles ou n’importe quoi d'autre."

PD7, Le bourget Juin 2015

“la surprise” avec l’Eurofighter semble claire à présent : Sans regarder leur écran, les pilotes d’Eurofighter savaient de quel côté chercher visuellement les Rafale qui leur arrivaient par derrière.

[prof.566]

4 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

“la surprise” avec l’Eurofighter semble claire à présent : Sans regarder leur écran, les pilotes d’Eurofighter savaient de quel côté chercher visuellement les Rafale qui leur arrivaient par derrière.

Après, le pilote a bien dit les premières 24h (il y a eu 2-3 jours de "familiarisation) sous entendu on s'est adapté.

[ARPA]

Il y a 7 heures, Nicks a dit :

N'étant absolument pas spécialiste, ni de près ni de loin, j'ai pourtant l'intuition que le maître du ciel dans un conflit symétrique sera celui dont les appareils seront bien à même d'avoir la supériorité en dog. Après, la symétrie parfaite existe rarement, donc il vaut mieux bosser le BVR à fond bien entendu. Mais je me fais du souci pour le F-35...

J'ai plutôt l'intuition que le maître du ciel sera celui qui aura les meilleurs bombardiers. Celui qui est capable de détruire l'aviation adverse avant qu'elle ne décolle. Sinon, le 2eme meilleur est celui qui détruit l'adversaire de très loin (donc en BVR, la destruction des ravitailleurs étant aussi une solution) Et ce n'est que le 3 meilleur qui est celui qui a du aller jusqu'au dogfight pour gagner. Et encore pour gagner en dogfight, il est souvent bien plus efficace d'avoir la supériorité numérique plutôt que d'avoir la supériorité technologique avec un avion un peu plus maniable.

[zx]

Pourtant un casque pour rafale,cela me semble pas ruineux et a une plus value importante par rapport à d'autres projets genre M88 9t. côté ADA, c'est demandé ?

Modifié le 9 janvier 2017 par zx

[Henri K.]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

J'ai plutôt l'intuition que le maître du ciel sera celui qui aura les meilleurs bombardiers. Celui qui est capable de détruire l'aviation adverse avant qu'elle ne décolle. Sinon, le 2eme meilleur est celui qui détruit l'adversaire de très loin (donc en BVR, la destruction des ravitailleurs étant aussi une solution) Et ce n'est que le 3 meilleur qui est celui qui a du aller jusqu'au dogfight pour gagner. Et encore pour gagner en dogfight, il est souvent bien plus efficace d'avoir la supériorité numérique plutôt que d'avoir la supériorité technologique avec un avion un peu plus maniable.

Avec cette même logique, le meilleur des meilleurs est soit le missile balistique ou les LRM très longue portée.

Comme il n'y a plus de pistes pour décoller, et accessoirement plus d'avions puisque les hangars sont détruits, il n'y aura rien dans l'air. 

Henri K.

[ARPA]

à l’instant, Henri K. a dit :

Avec cette même logique, le meilleur des meilleurs est soit le missile balistique ou les LRM très longue portée.

Comme il n'y a plus de pistes pour décoller, et accessoirement plus d'avions puisque les hangars sont détruits, il n'y aura rien dans l'air. 

Henri K.

Bah oui, c'est pour ça que la France n'a pas besoin d'opposer le Rafale au F22, J20 ou Pak FA. Pour affronter les pays utilisateurs de ses avions, on utilisera des M51.

D'ailleurs dans la même logique, la France n'a même pas besoin de protéger son espace aérien contre un raid d'un pays étranger, vu qu'en cas d'attaque on répondra à coup de M51. Presque par définition, une puissance nucléaire ne peut pas perdre. Elle peut juste ne pas gagner, mais le pays attaqué est obligé de rester sur la défensive et ne pourra jamais effectuer de raid de représailles.