[Rafale]

[bubzy]

il y a 23 minutes, Dorfmeister a dit :

Même les F-4 Phantom livrés dare-dare au Israéliens durant la guerre du Kipour? (J'ai pas la réponse, je pose la question)

Je n'ai pas la réponse. Je me souviens juste que la guerre des 6 jours pour reprendre le même pays, avait provoqué le blocus des livraisons d'armes de la France à Israël. Même pays mais quelques années plus tard, les USA sont devenus le grand protecteur d'Israël dans une région du monde où les deux superpuissances s'affrontaient à coup d'influence sur des pays qui pouvaient être considérés comme faisant parti du tiers monde.

Mais effectivement les avions ont été pris à des unités d'actives. Ils n'étaient donc pas stockés.

Si on rapporte la situation à l'affirmation qui a été posée ici, on pourrait se dire que par mimétisme de situation, la France pourrait livrer ses propres avions d'active à un pays étranger, mais c'est tout. On ne peut pas dire que des avions sont stockés pour cette raison là. Ni aux USA, ni en France. 

[DarkSablo]

il y a 53 minutes, bubzy a dit :

Tu as cité les Américains. Mais les américains n'ont JAMAIS livré des appareils en service chez eux ! Des avions stockés sous cocon, reconditionnés et vendus d'occaz à des pays qui ont peu de moyen oui. Mais c'est tout. Et pour ce qui est du système FMS, si nous n'avons pas la même chose en France, on a fait quelque chose qui y ressemble beaucoup. Car les Rafale qui sont en cours de livraisons pour l'Egypte et le Qatar sont prélevés sur la chaîne de production sur des avions prévus pour l'armée de l'air !
 

 

Operation Nickel Grass

 Consequently, at least 100 F-4 Phantom II fighters were sent to Israel under Nickel Grass,[15] coming from the 4th Tactical Fighter Wing, the 33d Tactical Fighter Wing and the 57th Fighter Weapons Wing.[16] They were flown to Lod, where American pilots were swapped for their Israeli counterparts. After the replacement of USAF insignia with IAF insignia if needed, the planes were refueled and ordered to the front, often taking to the air within hours of having arrived. Some aircraft came directly from the USAFE fleet and operated in USAF camouflage,[17] 

il y a une heure, capmat a dit :

Façon 67 l'embargo a eu une réalité: l'Armée de l'Air Française a du intégrer les 50 "Mirages 5" non livrés à Israël. Et une apparence de réalité: les livraisons se sont poursuivies sous forme de pièces détachées...idem pour les vedettes de Cherbourg qui, plus tard, se sont "évadés".

Ensuite Israël a remplacé le fournisseur Français par le fournisseur USA dont les "accords stratégiques" ont jusqu'ici toujours été respectés.

Oui enfin la réalité tu commandes 50 et t'as 0, donc l'accord stratégique...  

[Invité Dorfmeister]

il y a 39 minutes, bubzy a dit :

Je n'ai pas la réponse. Je me souviens juste que la guerre des 6 jours pour reprendre le même pays, avait provoqué le blocus des livraisons d'armes de la France à Israël. Même pays mais quelques années plus tard, les USA sont devenus le grand protecteur d'Israël dans une région du monde où les deux superpuissances s'affrontaient à coup d'influence sur des pays qui pouvaient être considérés comme faisant parti du tiers monde.

Mais effectivement les avions ont été pris à des unités d'actives. Ils n'étaient donc pas stockés.

Si on rapporte la situation à l'affirmation qui a été posée ici, on pourrait se dire que par mimétisme de situation, la France pourrait livrer ses propres avions d'active à un pays étranger, mais c'est tout. On ne peut pas dire que des avions sont stockés pour cette raison là. Ni aux USA, ni en France. 

Je ne juge pas de fond de la question (ce n'est pas le sujet ici), j'étais juste étonné par ton affirmation "Mais les américains n'ont JAMAIS livré des appareils en service chez eux" qui a un peu chatouillé ma curiosité.

J'avoue avoir été voir rapidement sur Wiki mais vu que je n'accorde aucune confiance à cette source (en français tout du moins); c'était le but de ma question précédente. Ca confirmerait donc mes soupçons, merci

P.S: Merci DarkSablo pour le 1.000ème point de réputation

Modifié le 1 février 2017 par Dorfmeister

[capmat]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Si on rapporte la situation à l'affirmation qui a été posée ici, on pourrait se dire que par mimétisme de situation, la France pourrait livrer ses propres avions d'active à un pays étranger, mais c'est tout. On ne peut pas dire que des avions sont stockés pour cette raison là. Ni aux USA, ni en France. 

D'accord.

il y a 6 minutes, Dorfmeister a dit :

J'avoue avoir été voir rapidement sur Wiki mais vu que je n'accorde aucune confiance à cette source (en français tout du moins); c'était le but de ma question précédente. Ca confirmerait donc mes soupçons, merci

Tout n'est pas sur Wiki. Surtout dans ce genre de domaine.

[Invité Dorfmeister]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Tout n'est pas sur Wiki. Surtout dans ce genre de domaine.

C'est bien ce que j'ai écrit. Merci de me confirmer mon propos

[DarkSablo]

il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

C'est bien ce que j'ai écrit. Merci de me confirmer mon propos

justement: 

http://www.historynet.com/mcdonnell-f-4-phantom-essential-aircraft-in-the-air-warfare-in-the-middle-east.htm/4

Before the October 1973 conflict, the United States had been delivering Phantoms at the rate of two per month. When war erupted, Operation Nickel Grass followed, through which F-4Es pulled directly from the U. S. inventory were ferried to Israel and immediately thrown into battle, once modified with the Israeli-style refueling receptacle on the right front in place of the U.S.-style dorsal receptacle. One TISEO-equipped late model F-4E actually flew into combat still wearing an SJ tail code telling the world that it had just arrived from Colonel Len C. Russell’s 4th Thactical Fighter Wing at Seymour Johnson Air Force Base, N.C.

Thirty-four Phantoms were added to Israel’s inventory through Operation Nickel Grass. Counting further purchases made after the 1973 fighting, Israel received 204 Phantoms in all.

 

très intéressant...

[capmat]

il y a 4 minutes, Dorfmeister a dit :

C'est bien ce que j'ai écrit. Merci de me confirmer mon propos

Il n'y a pas que l'aspect "pas vu pas pris", il y a aussi les situations ou "une chatte ne retrouverait pas ses petits". Cette dernière situation est très actuelle.

[Bon Plan]

il y a 59 minutes, Dorfmeister a dit :

Même les F-4 Phantom livrés dare-dare au Israéliens durant la guerre du Kipour? (J'ai pas la réponse, je pose la question)

Je pensais à ceux la même !   

 

HS N° 37 de "Avions" : opération "Nickel Grass" : plus de 40 F-4 prélevés directement sur les unités d'active de l'USAF.

Modifié le 1 février 2017 par Bon Plan

[DarkSablo]

Oui des extraits du wiki et d autres pages au-dessus 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Quand on vend des armes à l'étranger, a partir d'un certain niveau cela se traduit par des accords stratégiques entre le vendeur et le client.

Accords stratégiques, cela veut dire que le vendeur s'engage a satisfaire le client en demande urgente d'armements en cas de crises.

Il faut donc du stock tampon. 

Compte tenu de la très forte immobilisation de capital que représente ces stocks, ils sont naturellement confondus avec la dotation de l'armée du vendeur.

On comprend donc pourquoi les USA ont quelques longueurs d'avance dans le commerce des armes.

 

Alors les accords stratégiques, oui.

Mais le stock tampon pour servir l'exportation, non, absolument pas.

 

On se "contente" déjà de filer à l'exportation les slots de livraison prévus pour l'Armée de l'Air, c'est déjà ça. Mais les appareils stockés en France dont on parle ici le sont pour optimiser et uniformiser la durée de vie de nos appareils, on ne parle pas du tout du stockage de longue durée qu'on trouve dans le désert aux USA.
En gros, quand un avion a atteint sa limite d'heures de vol pour l'année par exemple, ou un nombre arbitraire d'heures de vol totales, on le stock dans un coin et on ressort une cellule avec plus de potentiel, que l'on fait voler jusqu'à ce qu'elle ait atteint le même nombre d'heures de vol etc etc. Cela permet de conserver une flotte uniforme en terme d'usure et de potentiel de vol, autant que possible en tous cas. C'est schématisé à l'extrême, mais l'idée est là.
Cela évite qu'un avion qui se tape par le hasard des déploiements une quinzaine de mois d'OPEX en 5 ans ne voit son potentiel bouffé 3 ou 4 fois plus vite qu'un appareil que le hasard des déploiements aura fait resté en France pendant la même période, à gérer les PO.

Mais tous ces appareils servent à l'Armée de l'Air ! Ils lui servent à remplir son quota d'heures de vols annuels dans le respect de la durée de vie totale de la flotte.
Si on commence à revendre les appareils "stockés" à l'exportation, alors on se retrouvera mécaniquement avec moins d'heures de vol disponibles à l'année, ou une flotte qui ne pourra pas tenir la durée contractuellement assurée.

Donc ce n'est pas du tout du stock tampon, plutôt du stock de roulement, qui n'est pas sacrifiable. Et puis d'ailleurs, si l'idée venait à quelqu'un de les revendre, ne t'inquiète pas que l'Armée de l'Air trouverait très vite une nouvelle méthode de gestion impliquant que tous les appareils soient en escadron en permanence, quitte à ne voler que 50 heure pas an! :D :D

[capmat]

il y a 3 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Alors les accords stratégiques, oui.

Mais le stock tampon pour servir l'exportation, non, absolument pas.

 

On se "contente" déjà de filer à l'exportation les slots de livraison prévus pour l'Armée de l'Air, c'est déjà ça. Mais les appareils stockés en France dont on parle ici le sont pour optimiser et uniformiser la durée de vie de nos appareils, on ne parle pas du tout du stockage de longue durée qu'on trouve dans le désert aux USA.
En gros, quand un avion a atteint sa limite d'heures de vol pour l'année par exemple, ou un nombre arbitraire d'heures de vol totales, on le stock dans un coin et on ressort une cellule avec plus de potentiel, que l'on fait voler jusqu'à ce qu'elle ait atteint le même nombre d'heures de vol etc etc. Cela permet de conserver une flotte uniforme en terme d'usure et de potentiel de vol, autant que possible en tous cas. C'est schématisé à l'extrême, mais l'idée est là.
Cela évite qu'un avion qui se tape par le hasard des déploiements une quinzaine de mois d'OPEX en 5 ans ne voit son potentiel bouffé 3 ou 4 fois plus vite qu'un appareil que le hasard des déploiements aura fait resté en France pendant la même période, à gérer les PO.

Mais tous ces appareils servent à l'Armée de l'Air ! Ils lui servent à remplir son quota d'heures de vols annuels dans le respect de la durée de vie totale de la flotte.
Si on commence à revendre les appareils "stockés" à l'exportation, alors on se retrouvera mécaniquement avec moins d'heures de vol disponibles à l'année, ou une flotte qui ne pourra pas tenir la durée contractuellement assurée.

Donc ce n'est pas du tout du stock tampon, plutôt du stock de roulement, qui n'est pas sacrifiable. Et puis d'ailleurs, si l'idée venait à quelqu'un de les revendre, ne t'inquiète pas que l'Armée de l'Air trouverait très vite une nouvelle méthode de gestion impliquant que tous les appareils soient en escadron en permanence, quitte à ne voler que 50 heure pas an! :D :D

Merci PolluxDeltaSeven, précisions utiles qui ne me font pas regretter mon petit couplet.

Il faut parfois jeter un petit pavé dans la mare pour sortir de la torpeur qui nous guette .

Mais je reconnais que mon couplet était à côté de la plaque par distraction ou lassitude.

Eeeeuuuuhhh, sur les "accords stratégiques", je resterais prudent... 

[bubzy]

il y a 53 minutes, DarkSablo a dit :

 

Operation Nickel Grass

 Consequently, at least 100 F-4 Phantom II fighters were sent to Israel under Nickel Grass,[15] coming from the 4th Tactical Fighter Wing, the 33d Tactical Fighter Wing and the 57th Fighter Weapons Wing.[16] They were flown to Lod, where American pilots were swapped for their Israeli counterparts. After the replacement of USAF insignia with IAF insignia if needed, the planes were refueled and ordered to the front, often taking to the air within hours of having arrived. Some aircraft came directly from the USAFE fleet and operated in USAF camouflage,[17] 

Oui enfin la réalité tu commandes 50 et t'as 0, donc l'accord stratégique...  

oui oui effectivement je me suis repris dans le commentaire que j'ai sorti quelque secondes avant que tu ne sortes le tiens. Je me suis trompé.

[DarkSablo]

Question subsidiaires sur d'eventuels accords stratégiques:

Si, hypothétiquement "on" s'engageait à livrer a J+X des Rafales (Adla) à un pays client pour un crise, pourrait on envoyer n'importe quel Rafale ou seuls ceux n appartenant pas aux FAS?

ou justement c'est aussi cela qui bloque ces éventuels transferts ?

Nb: mais bon les 3 1ers Rafale Egyptiens etaient destinés a l'Adla, donc etaient ils privés de la "clé" Nuke .?

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

oui oui effectivement je me suis repris dans le commentaire que j'ai sorti quelque secondes avant que tu ne sortes le tiens. Je me suis trompé.

Et ma page ne s'est pas rafraichie du coup j ai posté 1H après la bataille ;) 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, capmat a dit :

Quid d'un conflit "de haute intensité" ?

Le prêt de rechanges de la part de la France ne pourrait qu’être limité surtout qu’en général nous ne serions pas à l’abri d’avoir à y aller avec nos moyens en conformité avec nos accords de défense.

La seule bonne solution en ce cas consiste à faire tourner à fond les usines à la fois pour réparer plus vite et aussi pour produire d’autres rechanges.

Il semble que les industriels français soient actuellement en ordre de marche pour soutenir les M2000 engagés aux EAU.

[Bon Plan]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Le prêt de rechanges de la part de la France ne pourrait qu’être limité surtout qu’en général nous ne serions pas à l’abri d’avoir à y aller avec nos moyens en conformité avec nos accords de défense.

La seule bonne solution en ce cas consiste à faire tourner à fond les usines à la fois pour réparer plus vite et aussi pour produire d’autres rechanges.

Il semble que les industriels français soient actuellement en ordre de marche pour soutenir les M2000 engagés aux EAU.

Et ils sont engagés beaucoup les M2000 des EAU ?   

Leur engagement au Yemen (terminé il me semble depuis peu) est surtout terrestre non?

[DarkSablo]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Et ils sont engagés beaucoup les M2000 des EAU ?   

Leur engagement au Yemen (terminé il me semble depuis peu) est surtout terrestre non?

de temps en temps ils se promènent en Lybie ;)

[Oxcart]

il y a 23 minutes, DarkSablo a dit :

Nb: mais bon les 3 1ers Rafale Egyptiens etaient destinés a l'Adla, donc etaient ils privés de la "clé" Nuke .?

Tous les Rafales français ont la capacité nuke, ce qui permet des échanges entre escadrons / esta , qu'ils soient nuke ou non. Les 3 premiers Egyptiens ont été reconfigurés pour l'occasion.

Modifié le 1 février 2017 par Oxcart

[DarkSablo]

Donc de fait on ne peut pas "donner" les avions de l'Adla en cas d'accord stratégique (à moins que la reconfiguration soit possible après la sortie d'usine)...

[Bon Plan]

à l’instant, DarkSablo a dit :

Donc de fait on ne peut pas "donner" les avions de l'Adla en cas d'accord stratégique (à moins que la reconfiguration soit possible après la sortie d'usine)...

Il doit sagir de quelques boîtiers à enlever....  Bon je simplifie a l'extrême....

[capmat]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le prêt de rechanges de la part de la France ne pourrait qu’être limité surtout qu’en général nous ne serions pas à l’abri d’avoir à y aller avec nos moyens en conformité avec nos accords de défense.

La seule bonne solution en ce cas consiste à faire tourner à fond les usines à la fois pour réparer plus vite et aussi pour produire d’autres rechanges.

Il semble que les industriels français soient actuellement en ordre de marche pour soutenir les M2000 engagés aux EAU.

Merci Picdelamirand-oil, c'est un sujet sur lequel je passe beaucoup de temps a méditer.

Un conflit "de haute intensité" actuel pourrait se révéler aussi court qu'il est intense.

[pascal]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Un conflit "de haute intensité" actuel pourrait se révéler aussi court qu'il est intense.

ce n'est pas nouveau un conflit guerre froide centre Europe n'aurait duré que quelques jours ...

[capmat]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

ce n'est pas nouveau un conflit guerre froide centre Europe n'aurait duré que quelques jours ...

Ce qui pourrait être nouveau, c'est le profil des acteurs et la situation de la zone d'affrontement.

L'affrontement "guerre froide" n'a eu lieu que par zones d'influence interposées.

[Arka_Voltchek]

Il y a 23 heures, DEFA550 a dit :

La réponse ne te plaît peut-être pas, mais c'est bien plug and play. Ca ne sert à rien de payer des OSF-IT pour équiper des avions qui prennent la poussière dans un hangar pour une raison X, Y ou Z. Des avions qui, d'ailleurs, sont dépouillés de certains modules avant d'aller prendre la poussière.

On est d'accord.

Mais pour mettre fin à ce débat : ça fait déjà plusieurs années que des OSF-IT ont été commandés pour ces unités (l'Adla a décidé que c'était un équipement indispensable et qu'elle ne voulait pas avoir à trop faire "joujou" avec les questions de disponibilité des appareils pour en avoir à disposition sur tout les appareils en ligne), j'imagine qu'ils ont livrés depuis le temps.

En revanche aucun OSF-IT n'a été commandé pour remplacer les OSF "oldgen" qui restent eux en service.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Dorfmeister a dit :

Même les F-4 Phantom livrés dare-dare au Israéliens durant la guerre du Kipour? (J'ai pas la réponse, je pose la question)

Du même style, les 5 SuE qu'on a prêté aux Irakiens, c'est dans quel contexte ? En plus il s'agissait d'avions à capacité nucléaire...

Sinon, le stockage de Rafale s'explique aussi en partie par une période de "surproduction" qui a imposé la livraison de 11 avions par ans. A cette époque le budget était consommé en grande partie par les livraisons d'avions neuf, donc on a fait quelques économies sur la livraison des pièces détachées et des équipements. Du coup, ça nous arrange d'avoir certains Rafale en stockage longue durée.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, PhilACP7 a dit :

Ah oui !!

Alors si on suit ta logique on aurait pu commander toute la tranche 3 sans DDM (plug and play) sans radar (plug and play aussi) et pourquoi pas sans moteur (après tout pourquoi s'emmerder puisqu'il suffit de 2 mécanos et d'une heure 30 pour en changer un provenant d'une cellule stockée...)

Ce n'est pas ma logique, c'est la réalité. L'OSF est un équipement de mission, comme un PDL ou un AT-730. Un avion sans OSF est opérationnel. Un avion sans moteur n'est qu'un planeur inutile.

Donc merci d'éviter les amalgames aussi peu informés et de jouer à la vierge effarouchée dès qu'une explication factuelle contrarie des certitudes basées sur du vent.

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Sinon, le stockage de Rafale s'explique aussi en partie par une période de "surproduction" qui a imposé la livraison de 11 avions par ans. A cette époque le budget était consommé en grande partie par les livraisons d'avions neuf, donc on a fait quelques économies sur la livraison des pièces détachées et des équipements. Du coup, ça nous arrange d'avoir certains Rafale en stockage longue durée.

Il ne s'explique pas de cette façon. En revanche, on peut expliquer que Dassault ne peut pas fournir un escadron complet (20 avions) du jour au lendemain ce qui, compte tenu de la production mensuelle, implique d'avoir à stocker ce qui sort d'usine le temps d'obtenir la dotation de cet escadron.