[Rafale]

[Bon Plan]

Y a des chevilles qui enflent par ici....   pas la première fois.

[Teenytoon]

J'ai envie de dire qu'il y aussi des têtes qui deviennent de plus en plus dure...

Sans aucune animosité de ma part 

[prof.566]

11 hours ago, Arka_Voltchek said:

Je suis fatigué de devoir ressortir les mêmes infos tout les mois à ceux qui n'ont pas lu les débats passés...

 

Les technologies du M88-E4 n'ont PAS 20 ans, seule sont architecture générale date de cette époque. Toutes les parties du moteur ont été modifiées depuis les premières versions qu'il s'agisse de ses matériaux (aube monocristaline à revêtement céramique, superalliages nickel, composites) de l'architecture et de la forme des aubes et il évolue encore en permanence, actuellement on étudie par exemple de nouveaux injecteurs. Il faut vraiment arrêter avec votre réacteur de 20 ans (qui n'est plus en service)... Ou je vais me facher tout rouge...

Tu en saurais plus sur le dérivé actuellement en tests haute température au CEP (pardon DGA propulseurs).?.... 9377 Kms?

Modifié le 4 mars 2017 par prof.566

[Arka_Voltchek]

il y a 59 minutes, prof.566 a dit :

Tu en saurais plus sur le dérivé actuellement en tests haute température au CEP (pardon DGA propulseurs).?.... 9377 Kms?

Non, je n'ai pas plus d'infos que toi, je sais qu'ils testent de nouveaux alliages*, mais les résultats sont trop secret pour moi. Et oui, 9377km, sans compter les 91km de route à l'arrivée  ;-)

 

*en même temps ils cherchent en permanence de nouveaux alliages...

[prof.566]

Eh. J'étais chez toi l'été (hiver) dernier...Les résultats j'en ai eu un tout petit peu (une temp), mais ce n'est pas l'essentiel. ce qui serait intéressant à savoir c'est si c'esty pour M88+, dérivé FCAS ou Kaveri...

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

Eh. J'étais chez toi l'été (hiver) dernier...Les résultats j'en ai eu un tout petit peu (une temp), mais ce n'est pas l'essentiel. ce qui serait intéressant à savoir c'est si c'esty pour M88+, dérivé FCAS ou Kaveri...

Ou les trois.

[Darkjmfr]

Le 03/03/2017 à 19:42, FATac a dit :

En fait, plus j'y pense et moins l'histoire d'ivrogne et de lampadaire colle ... je penche plus pour une histoire de lune et de doigt ...

Si si, l'expression complète c'est: 

Citation

Les chiffres sont aux experts ce que les lampadaires sont aux ivrognes: un appui plus qu'un éclairage.

Et ça colle complètement vu à quel point ça en met certains dans le brouillard (députés inclus).

 

[FATac]

Il y a 1 heure, Darkjmfr a dit :

Et ça colle complètement vu à quel point ça en met certains dans le brouillard (députés inclus).

Globalement, je suis d'accord, mais en l'occurrence, et sur le sujet très pointu du taux de disponibilité des appareils, je me dis que "le sage montre la lune, mais l'imbécile regarde le doigt."

La lune, c'est l'exécution du contrat opérationnel et le doigt, c'est ce fameux taux de disponibilité.

[Darkjmfr]

On est d'accord, c'est de toute façon d'une bêtise crasse de sortir des chiffres sans donner un élément de contexte / placement comme par exemple l'objectif recherché.

Mais du coup pourquoi les militaires ne le font ils pas ? Je ne vais pas leur faire l'affront de les prendre pour des idiots, donc je me demande si certains ne voient pas un intérêt à entretenir le flou: ça sert à augmenter la cible en disant qu'on en a besoin de n pour avoir n/2 disponible ? A tirer sur les crédits de maintenance ?

Et ce cher député, tombe-t-il dans le panneau ou bien joue-t-il le relai consciemment ? Si il joue le relai, pour qui ou quoi ? (en dehors de sa réélection)

Finalement est-ce qu'en lisant l'article au premier degré on ne serait pas en train de regarder le doigt ?

[Teenytoon]

Le député est dans l'opposition. Il jour son rôle en "dénonçant" la "mauvaise gestion" du gouvernement. 

Demain dans la majorité il louera sa gestion avec les mêmes chiffres en se félicitant qu'on ne tire pas trop sur la corde. 

C'est de la com' politique de base 

[Kovy]

Il y a 7 heures, Darkjmfr a dit :

On est d'accord, c'est de toute façon d'une bêtise crasse de sortir des chiffres sans donner un élément de contexte / placement comme par exemple l'objectif recherché.

Mais du coup pourquoi les militaires ne le font ils pas ? Je ne vais pas leur faire l'affront de les prendre pour des idiots, donc je me demande si certains ne voient pas un intérêt à entretenir le flou: ça sert à augmenter la cible en disant qu'on en a besoin de n pour avoir n/2 disponible ? A tirer sur les crédits de maintenance ?

Et ce cher député, tombe-t-il dans le panneau ou bien joue-t-il le relai consciemment ? Si il joue le relai, pour qui ou quoi ? (en dehors de sa réélection)

Finalement est-ce qu'en lisant l'article au premier degré on ne serait pas en train de regarder le doigt ?

Je me posais la même question.

Le problème c'est que les rapports de MCO sont publiés par le Mindef qui a plutôt intérêt à montrer que tout va bien dans le meilleur des mondes grâce à sa gestion exemplaire.

Serait il possible que les explications de ce que signifie ces taux de disponibilité ne remontent pas jusqu'au Mindef et que ce dernier se contente de les publier sans chercher à connaître leurs causes ? Même si c'est possible c'est tout de même tiré par les cheveux non ?

Quant aux motivations de ce député, je ne m’étonne plus de rien quand on entend Fillon décréter qu'il est scandaleux que le budget de la défense ait baissé pendant le dernier quinquennat alors que:

1. Il a en fait été stable et a légèrement augmenté après 2015.
2. Il avait lui même sabré ce budget en tant que premier ministre de 2007 à 2012
3. Je ne parle même pas des cadavres du style louvois, Drone MALE, BPC Russe, non-export du rafale, héritage de son mandat de PM et qui ont été réglés par ceux qu'il accuse d'incompétence... Bref.

Modifié le 7 mars 2017 par Kovy

[dark sidius]

Avec Fillon faut s'étonner de rien , niveau mauvaise fois il est numéro 1 mondial et encore je rèste polis  c'est pas lui qui rentrait chez lui en avion gouvernemental ? les baisse de budget c'est pas pour tout le monde (fin du hs)

Modifié le 6 mars 2017 par dark sidius

[DEFA550]

La disponibilité locale est remontée chaque jour vers les grands commandements qui calculent le taux de disponibilité et pilotent le MCO, dans la limite de leurs moyens et par rapport au contrat opérationnel (nombre d'heures de vol à effectuer dans l'année par chaque escadron).

Si une disponibilité à 50% permet d'assurer ce contrat, il ne faut pas compter la voir remonter à 75%. A contrario si le contrat n'est pas rempli alors la disponibilité est certainement insuffisante. Cette donnée n'a pas de sens en elle-même, c'est tout au plus un indicateur sur la façon dont est rempli (ou pas) le contrat opérationnel des forces, et sur les marges de manoeuvre lors des inévitables arbitrages entre flottes.

Bref, pour certaines flottes la disponibilité est subie et elle empêche de tenir le contrat, pour d'autres elle est au minimum minimorum requis pour remplir ce contrat.

[Boule75]

+1 ; et se focaliser sur un indicateur est presque toujours une formidable erreur : la réalité est plus compliquée, et dans tous les domaines.

Le nom "indicateur" exprime bien ça, d'ailleurs, même s'il est souvent dévoyé : c'est une donnée, une stat, avec ses biais, ça donne une indication qui ne suffit généralement pas au jugement et qui est généralement trucable.
En caricaturant, on pourrait atteindre 100% de taux de disponibilité sur les Rafale... en les clouant au sol, sous azote, à température et hygrométrie constante, juste en branchant les batteries de temps en temps s'il y en a. Cool.

[Kovy]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

La disponibilité locale est remontée chaque jour vers les grands commandements qui calculent le taux de disponibilité et pilotent le MCO, dans la limite de leurs moyens et par rapport au contrat opérationnel (nombre d'heures de vol à effectuer dans l'année par chaque escadron).

Si une disponibilité à 50% permet d'assurer ce contrat, il ne faut pas compter la voir remonter à 75%. A contrario si le contrat n'est pas rempli alors la disponibilité est certainement insuffisante. Cette donnée n'a pas de sens en elle-même, c'est tout au plus un indicateur sur la façon dont est rempli (ou pas) le contrat opérationnel des forces, et sur les marges de manoeuvre lors des inévitables arbitrages entre flottes.

Bref, pour certaines flottes la disponibilité est subie et elle empêche de tenir le contrat, pour d'autres elle est au minimum minimorum requis pour remplir ce contrat.

Le problème est que cette de donnée de remplissage du contrat operationnel n'est pas publiée. Pourquoi ? Donnée trop sensible sur l'état de nos forces ? Cela permettrait d'y voir plus clair pourtant.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Kovy a dit :

Le problème est que cette de donnée de remplissage du contrat operationnel n'est pas publiée. Pourquoi ? Donnée trop sensible sur l'état de nos forces ? Cela permettrait d'y voir plus clair pourtant.

Compte tenu des OPEX il a été dit plusieurs fois que l'armée de l'air remplissait plus que son contrat, maintenant dans le détail il peut y avoir des manques. En plus cela crée des problèmes de préparation de l'avenir.

Modifié le 7 mars 2017 par Picdelamirand-oil

[rendbo]

Réellement, si je comprend bien, la MCO n'est intéressante que dans le cas ou la France devait entrer en guerre totale tout de suite...

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

Réellement, si je comprend bien, la MCO n'est intéressante que dans le cas ou la France devait entrer en guerre totale tout de suite...

Ce qui est intéressant aussi c'est qu'elle ne soit pas trop coûteuse.

 

[DEFA550]

Il y a 17 heures, Kovy a dit :

Le problème est que cette de donnée de remplissage du contrat operationnel n'est pas publiée. Pourquoi ? Donnée trop sensible sur l'état de nos forces ? Cela permettrait d'y voir plus clair pourtant.

Tu peux bien publier autant de données que tu veux, ça appelle toujours d'autres questions et les explications qui vont avec. Ca veut dire perdre son temps à éduquer des gens qui n'ont pas à en connaître (ceux qui ont à en connaître sont déjà au courant), ou à nourrir les trolls.

Si ça peut t'éclairer, ce contrat est rarement rempli parce que les impondérables viennent perturber sa réalisation complète. Parmi ces impondérables, il y a la météo qui interdit parfois de voler, même avec une dispo à 100%. Difficile par la suite de reporter les heures perdues dans une planification (humaine et matérielle) bien remplie.

Contrat non rempli, donc, mais réaliser un peu plus de 4600 heures de vol sur 4800 prévues avec une dispo autour de 60% n'est pas une catastrophe. Et ça, c'est du vécu.

[TarpTent]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Tu peux bien publier autant de données que tu veux, ça appelle toujours d'autres questions et les explications qui vont avec. Ca veut dire perdre son temps à éduquer des gens qui n'ont pas à en connaître (ceux qui ont à en connaître sont déjà au courant)

En fait depuis tout à l'heure, j'essaye gentiment d'expliquer pourquoi ça, ça me sidère.

Je ne vais même pas essayer en fait.

C'est aussi crétin que si l'on répondait à un citoyen ou à la Cour des Comptes "navré, mais vous n'avez pas à avoir les chiffres de la gestion des flottes de véhicules de la Police, ça va entrainer plein de questions auxquelles on va devoir répondre - c'est fatiguant - , et même si c'est votre pognon et qu'on est un service public, bin on va pas perdre notre temps à essayer de vous l'expliquer parce que l'essentiel, c'est que nous, on comprenne. Et puis des fois que vous comprendriez mieux ensuite, hein... allez, circulez donc."

 

Mais bref, cette mentalité là n'est pas près d'évoluer...

Modifié le 7 mars 2017 par TarpTent

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, TarpTent a dit :

En fait depuis tout à l'heure, j'essaye gentiment d'expliquer pourquoi ça, ça me sidère.

Je ne vais même pas essayer en fait.

C'est aussi crétin que si l'on répondait à un citoyen ou à la Cour des Comptes "navré, mais vous n'avez pas à avoir les chiffres de la gestion des flottes de véhicules de la Police, ça va entrainer plein de questions auxquelles on va devoir répondre - c'est fatiguant - , et même si c'est votre pognon et qu'on est un service public, bin on va pas perdre notre temps à essayer de vous l'expliquer parce que l'essentiel, c'est que nous, on comprenne. Et puis des fois que vous comprendriez mieux ensuite, hein... allez, circulez donc."

 

Mais bref, cette mentalité là n'est pas près d'évoluer...

Quand il dit "qui n'ont pas à en connaître" ça veut dire classifié, c'est à dire que la loi Française interdit sous peine de poursuite pénale qu'on le diffuse.

[Kovy]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Tu peux bien publier autant de données que tu veux, ça appelle toujours d'autres questions et les explications qui vont avec. Ca veut dire perdre son temps à éduquer des gens qui n'ont pas à en connaître (ceux qui ont à en connaître sont déjà au courant), ou à nourrir les trolls.

Si ça peut t'éclairer, ce contrat est rarement rempli parce que les impondérables viennent perturber sa réalisation complète. Parmi ces impondérables, il y a la météo qui interdit parfois de voler, même avec une dispo à 100%. Difficile par la suite de reporter les heures perdues dans une planification (humaine et matérielle) bien remplie.

Contrat non rempli, donc, mais réaliser un peu plus de 4600 heures de vol sur 4800 prévues avec une dispo autour de 60% n'est pas une catastrophe. Et ça, c'est du vécu.

Le problème c'est que nos politiques s'appuient sur ce genre de chiffre pour proposer des budgets, redistribuer des ressources, valoriser leur action ou dénigrer celle d'en face, Les journalistes les utilisent pour lever des redflag et pointer du doigt des disfonctionnements ou des anomalies aux citoyens qui votent ensuite pour telle ou telle équipe en fonction de ce qu'ils ont compris de l'état de la situation que décrivent ces indicateurs  (grave, mauvaise, à surveiller, bonne, excellente...)

Sans prétendre tout maitriser du sujet, Il est tout de même important qu'il n'y ait pas de contresens dans cette compréhension au minimum au niveau d'un député (qui vote les lois de programmation) ou d'un journaliste (qui informe le grand publique). or pour le cas de la MCO, cela ne semble pas être le cas.

[FATac]

il y a 16 minutes, TarpTent a dit :

Mais bref, cette mentalité là n'est pas près d'évoluer...

Il ne s'agit pas d'une mentalité, mais d'une culture, voulue et entretenue chez toutes les personnes qui gèrent de près ou de loin de la sécurité (physique, des biens, des personnes, de l'état, des données, etc.)

Tout ça est lié au "besoin d'en connaître". 

Et le principal soucis avec cette notion, ce n'est pas la limitation qu'elle impose. C'est le refus de cette limite par ceux à qui elle s'applique légitimement.

Il ne faut pas mal le prendre ... parfois, on a une curiosité mal placée vis à vis de l'accès qui nous est permis aux informations et à leurs explications ... et pousser la curiosité peut aussi mettre en difficulté les personnes qui ont, elles, un accès à ces infos.

[Kovy]

Au passage, je reposte ce papier  de 2014 sur le MCO aéronautique où l'on apprend que la complexité du système de MCO intégré du Rafale entraine de la sur-maintenance et paradoxalement une baisse de dispo.

http://universite-defense.org/fr/system/files/note_strategique_mco.pdf

 

[TarpTent]

Pic et Fatac, quand Defa550 répond, à aucun moment il ne parle d'informations classifiées, alors qu'en plus la question de Kovy est explicite en la matière. Sinon, bien évidemment que celles-là n'ont pas à être diffusées.

Relisez le post de Defa550, sa 1ere phrase, c'est :

"Tu peux bien publier autant de données que tu veux, ça appelle toujours d'autres questions et les explications qui vont avec. Ca veut dire perdre son temps à éduquer des gens qui n'ont pas à en connaître (ceux qui ont à en connaître sont déjà au courant), ou à nourrir les trolls."

aucun lien avec des données sensibles ou autres. Juste le "c'est perdre son temps et puis on évite les trolls"

Après, j'ai pu mal le comprendre évidemment, même après plusieurs lectures mais du coup, il va falloir que Defa550 revoit ses tournures de phrases :)

Modifié le 7 mars 2017 par TarpTent