[Rafale]

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

 

<Mode coup de gueule ON>

 

De toutes façons, en soi, passer un temps fou à se pressurer le cerveau pour pondre des tonnes d’insignes avec une symbolique particulièrement poussée et élaborée - sans même parler de leur description en une héraldique aussi absconse que snobinarde - pour au final ne retranscrire nul part le détail et l’explication desdits symboles, sauf au sein d’un cercle particulièrement restreint, il y a là un aspect qui m’échappe vraiment.

Ce sont des couleurs, il doit y avoir autant de fierté à les porter qu’à en diffuser largement le sens, puisqu’elles représentent des valeurs autant que les métiers et l’histoire des hommes qui composent l’escadron.

 

Ca ne se limite pas bien évidemment qu’à l’ESTA, mais puisqu’on en est à les coller en très gros sur une dérive, ça ne viendrait à l’idée de personne, comme ceux en charge de la communication au sein des armées par exemple, de se fendre d’un petit laïus explicatif qui aiderait grandement à apprécier d’autant plus ces insignes et les corps qui les portent ?

Tous les escadrons ont leur facebook, leur twitter, leur page wikipedia, leur site web, et tous les autres outils modernes (et à vomir aussi) de communication, il y aurait largement moyen de faire un court article explicatif sans que ça nécessite de casser 3 pattes à un canard ou que l’on doive passer plus de 30 minutes à recopier ce qui est écrit sur le document papier de présentation de l’escadron.

 

Mais bref, continuons à chercher des visages, jouons à décrire les « deux chevrons de sinople » , et en attendant, passons totalement à côté du sens véritable des insignes.

On ne doit pas avoir à en connaître, sans doute...

 

<Mode coup de gueule OFF>

T'as mal dormi ?

[rendbo]

Le 29/12/2017 à 21:19, SharkOwl a dit :

Séquence Maquettisme Rafale.

Revell Germany annonce une maquette de Rafale C à l'échelle 1/48 pour Juin 2018.

Revell Germany avait déjà manufacturé il y a quelques années un Rafale B puis un Rafale Marine à l'échelle 1/48 qui pourraient aussi être réédités en Novembre 2018. 

SharkOwl 

Peut être un indice sur un futur client Rafale, les allemands aimant toujours avoir des collections de maquettes de leur matériel... 

[Hilariovespasio]

Il y a 13 heures, TarpTent a dit :

 

<Mode coup de gueule ON>

 

De toutes façons, en soi, passer un temps fou à se pressurer le cerveau pour pondre des tonnes d’insignes avec une symbolique particulièrement poussée et élaborée - sans même parler de leur description en une héraldique aussi absconse que snobinarde - pour au final ne retranscrire nul part le détail et l’explication desdits symboles, sauf au sein d’un cercle particulièrement restreint, il y a là un aspect qui m’échappe vraiment.

Ce sont des couleurs, il doit y avoir autant de fierté à les porter qu’à en diffuser largement le sens, puisqu’elles représentent des valeurs autant que les métiers et l’histoire des hommes qui composent l’escadron.

 

Ca ne se limite pas bien évidemment qu’à l’ESTA, mais puisqu’on en est à les coller en très gros sur une dérive, ça ne viendrait à l’idée de personne, comme ceux en charge de la communication au sein des armées par exemple, de se fendre d’un petit laïus explicatif qui aiderait grandement à apprécier d’autant plus ces insignes et les corps qui les portent ?

Tous les escadrons ont leur facebook, leur twitter, leur page wikipedia, leur site web, et tous les autres outils modernes (et à vomir aussi) de communication, il y aurait largement moyen de faire un court article explicatif sans que ça nécessite de casser 3 pattes à un canard ou que l’on doive passer plus de 30 minutes à recopier ce qui est écrit sur le document papier de présentation de l’escadron.

 

Mais bref, continuons à chercher des visages, jouons à décrire les « deux chevrons de sinople » , et en attendant, passons totalement à côté du sens véritable des insignes.

On ne doit pas avoir à en connaître, sans doute...

 

<Mode coup de gueule OFF>

J'ai deux bouteilles de whisky, une de rhum. Viens, on va en parler, tout ira mieux après :)

[Delbareth]

Je voudrais revenir sur cette histoire de radar.

Bon, on a discuté sur la portée efficace de tel ou tel radar en fonction de sa taille etc... Mais il a aussi été répété à longueur de pages sur ce topic qu'un signal radar était forcément détecté de beaucoup plus loin qu'il ne voit. D'ailleurs, est-ce propre aux avions modernes (Rafale, F35, Typhoon?, Gripen?) ou est-ce quasi de série sur n'importe quel avion ? Dans ces conditions on en arrive à penser qu'un avion ne doit pas allumer son radar s'il veut survivre. Cf. toute la logique de Picard.

Mais les combats ne sont pas/plus 1 vs 1 dans un environnement isolé (à priori au moins 1 des avions dispose de radar au sol sur son terrain), et de plus les radars peuvent avoir des modes LPI. Et mon interrogation porte particulièrement sur ce dernier point, parce qu'il conditionne beaucoup de chose. Dans les fils F35 ou F22 (que j'ai peu suivis) on parle de mode Low Probability of Intercept et de mode Low Probability of Detection. Quelle différence ? Ou en est le Rafale et son RBE-2 dans ces modes là ? Cela peut-il permettre à un avion de scanner le ciel pépère sans que les avions adverses (anciens seulement?) ne puisse savoir qu'il est là / le repérer ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements

[castle68]

Il y a 8 heures, Hilariovespasio a dit :

J'ai deux bouteilles de whisky, une de rhum. Viens, on va en parler, tout ira mieux après :)

Et bien entendu pour être dans le politiquement correct compatible messieurs, n'oubliez pas d'inviter ce bon vieux "modération" qui est présent  toutes les agappes

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Mais il a aussi été répété à longueur de pages sur ce topic qu'un signal radar était forcément détecté de beaucoup plus loin qu'il ne voit. D'ailleurs, est-ce propre aux avions modernes (Rafale, F35, Typhoon?, Gripen?) ou est-ce quasi de série sur n'importe quel avion ?

Dans les fils F35 ou F22 (que j'ai peu suivis) on parle de mode Low Probability of Intercept et de mode Low Probability of Detection. Quelle différence ? Ou en est le Rafale et son RBE-2 dans ces modes là ? Cela peut-il permettre à un avion de scanner le ciel pépère sans que les avions adverses (anciens seulement?) ne puisse savoir qu'il est là / le repérer ?

Un radar détecte quelque chose en recevant l'écho d'un signal envoyé au préalable. Cet écho est donc une image de ce signal, atténuée par la réflexion sur la cible, mais aussi par la distance. Par conséquent, la cible "voit" un signal brut seulement atténué par la distance qui la sépare de l'émetteur, alors que l'émetteur doit pouvoir capter un signal atténué par le double de cette distance (aller puis retour) et le "rebond" sur sa cible, c'est à dire un signal déformé et beaucoup plus faible. Dans le même ordre d'idée, des phares de voiture se voient de très, très loin. Pourtant ils ne permettent pas distinguer quoi que ce soit à 500m.

Pour autant, la capacité de détection d'un signal radar par la cible dépend des capacités de ses capteurs. Ils sont par construction de petite taille, donc moins performants qu'une antenne radar. La question est donc de savoir si ces capteurs permettent de détecter l'onde émise avant que l'émetteur ne puisse lui-même capter l'onde réfléchie, ce qui fait entrer dans l'équation la puissance émise, les performances de l'émetteur et du capteur, et la SER de la cible. Reste que le point important dans l'histoire est que l'onde radar est beaucoup plus puissante au niveau de la cible que son écho ne l'est lorsqu'il revient à l'émetteur, ce qui avantage de facto les systèmes de contre-mesures.

La capacité LPD vise à empêcher la détection du signal radar. La capacité LPI va plus loin en ce sens qu'elle cherche à sécuriser l'information obtenue. Si on applique ces principes à la radio, la LPD fait qu'il ne sera pas trivial pour un tiers d'écouter ce qui se dit, tandis que la LPI rendra difficile l'interprétation de la discussion et réduira les possibilités d'interférer avec elle. Mais dans les deux cas ce sont des méthodes qui abaissent la probabilité qu'un tiers puisse tirer un avantage des signaux transmis, et non une certitude, et cette baisse dépend bien évidemment des capacités d'écoute de ce tiers. Autrement dit l'étiquette "LPI" n'est absolument pas un gage d'immunité. C'est seulement un moyen de gêner plus ou moins les moyens de contre-mesures adverses.

Modifié le 31 décembre 2017 par DEFA550

[Nenel]

Il y a 2 heures, castle68 a dit :

Et bien entendu pour être dans le politiquement correct compatible messieurs, n'oubliez pas d'inviter ce bon vieux "modération" qui est présent  toutes les agappes

Et ben t'as pas du le voir souvent parce que modération est une fille... 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Ou en est le Rafale et son RBE-2 dans ces modes là ? Cela peut-il permettre à un avion de scanner le ciel pépère sans que les avions adverses (anciens seulement?) ne puisse savoir qu'il est là / le repérer ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements

Disons que, vues les performances reconnues du RBE2 AESA, Thales a su mettre au point un certain niveau LPI permis par les émetteurs à état solide. Il est hautement probable que Thales maîtrise les principes pour progresser encore, pour peu que la DGA le finance.

[castle68]

Il y a 3 heures, Nenel a dit :

Et ben t'as pas du le voir souvent parce que modération est une fille... 

 

C'est pas faux, va falloir que je songe à l'inviter alors

je referme doucement la porte de ce HS

[Delbareth]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Mais dans les deux cas ce sont des méthodes qui abaissent la probabilité qu'un tiers puisse tirer un avantage des signaux transmis, et non une certitude, et cette baisse dépend bien évidemment des capacités d'écoute de ce tiers. Autrement dit l'étiquette "LPI" n'est absolument pas un gage d'immunité. C'est seulement un moyen de gêner plus ou moins les moyens de contre-mesures adverses.

Et oui le monde n'est pas binaire !

Néanmoins, dans le cas où les compétences (techno + algo) LPI dépassent les compétences de détection adverse, est-il possible que l'adversaire :

• ne sache pas qu'il y a quelqu'un (on reste dans le bruit) ?
• sache qu'il y a quelqu'un mais sans indication de la direction (si c'est ce que tu voulais dire par LPI je l'ai raté) ?

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Disons que, vues les performances reconnues du RBE2 AESA, Thales a su mettre au point un certain niveau LPI permis par les émetteurs à état solide. Il est hautement probable que Thales maîtrise les principes pour progresser encore, pour peu que la DGA le finance.

Je trouve qu'on en parle bien peu pour un truc aussi majeur. Oui c'est peut-être confidentiel, mais d'habitude ça n'empêche pas les gens de déblaterrer formuler des hypothèses. Savoir si oui ou non le Rafale peut allumer son radar s'il est seul (i.e sans soutien radar terrestre ou aérien), me parait être une information capitale !

Sauf si on me dit que de toute façon il y aura des radars terrestres qui sont suffisamment balèzes pour pas se laisser leurrer par le LPI (d'où le recours à SPECTRA?)...

Modifié le 31 décembre 2017 par Delbareth

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Je trouve qu'on en parle bien peu pour un truc aussi majeur. Oui c'est peut-être confidentiel, mais d'habitude ça n'empêche pas les gens de déblaterrer formuler des hypothèses. Savoir si oui ou non le Rafale peut allumer son radar s'il est seul (i.e sans soutien radar terrestre ou aérien), me parait être une information capitale !

Sauf si on me dit que de toute façon il y aura des radars terrestres qui sont de toute façon suffisamment balèzes pour pas se laisser leurrer par le LPI (d'où le recours à SPECTRA?)...

C'est pas juste confidentiel, c'est à qui sera le plus malin, et si on sait où on en est on ne sait pas vraiment où en sont les autres. On espère être les plus malin, et on améliore constamment nos traitements, les autres ont les mêmes espoirs et font les mêmes développements.

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Un radar détecte quelque chose en recevant l'écho d'un signal envoyé au préalable. Cet écho est donc une image de ce signal, atténuée par la réflexion sur la cible, mais aussi par la distance. Par conséquent, la cible "voit" un signal brut seulement atténué par la distance qui la sépare de l'émetteur, alors que l'émetteur doit pouvoir capter un signal atténué par le double de cette distance (aller puis retour) et le "rebond" sur sa cible, c'est à dire un signal déformé et beaucoup plus faible. Dans le même ordre d'idée, des phares de voiture se voient de très, très loin. Pourtant ils ne permettent pas distinguer quoi que ce soit à 500m.

Pour autant, la capacité de détection d'un signal radar par la cible dépend des capacités de ses capteurs. Ils sont par construction de petite taille, donc moins performants qu'une antenne radar. La question est donc de savoir si ces capteurs permettent de détecter l'onde émise avant que l'émetteur ne puisse lui-même capter l'onde réfléchie, ce qui fait entrer dans l'équation la puissance émise, les performances de l'émetteur et du capteur, et la SER de la cible. Reste que le point important dans l'histoire est que l'onde radar est beaucoup plus puissante au niveau de la cible que son écho ne l'est lorsqu'il revient à l'émetteur, ce qui avantage de facto les systèmes de contre-mesures.

La capacité LPD vise à empêcher la détection du signal radar. La capacité LPI va plus loin en ce sens qu'elle cherche à sécuriser l'information obtenue. Si on applique ces principes à la radio, la LPD fait qu'il ne sera pas trivial pour un tiers d'écouter ce qui se dit, tandis que la LPI rendra difficile l'interprétation de la discussion et réduira les possibilités d'interférer avec elle. Mais dans les deux cas ce sont des méthodes qui abaissent la probabilité qu'un tiers puisse tirer un avantage des signaux transmis, et non une certitude, et cette baisse dépend bien évidemment des capacités d'écoute de ce tiers. Autrement dit l'étiquette "LPI" n'est absolument pas un gage d'immunité. C'est seulement un moyen de gêner plus ou moins les moyens de contre-mesures adverses.

Autre question en lien avec le sujet : est ce qu'un signal LPI peut être détecté, histoire de se dire "tiens il y a quelque chose dans tel azimut" ou pas?   Autrement dit est ce qu'une seule impulsion d'un radar , avec un récepteur adhoc sensible à "toutes" les fréquences, est détectable ? 

C'est pas clair du tout pour moi.   Pic sur ce fil ou un autre avait déjà ouvert la voie, mais n'étant pas moi même de la spécialité....

[Picdelamirand-oil]

Bon je me lance pour donner une explication par des exemples, quelque chose de bottom up mais pas complet.

Pour détecter les radars adverses il y a deux technologies principales: une techno SH Super Hétérodyne qui consiste à scruter une bande de fréquences et qui a une grande sensibilité. Seulement pour qu'il y ait détection il faut écouter la bonne fréquence (parmi toutes les fréquences de la bande) au moment où l'émission adverse arrive. Normalement avec du temps cela va arriver forcément.Le LPI dans ce cas là serait d'avoir une émission la plus courte possible (et donc d'une grande puissance) pour diminuer la probabilité que l'écoute et l'émission soient compatibles.

Il y a une autre technologie, dite large bande qui peut détecter 100% des émissions dans toute une bande mais qui est moins sensible. pour contrer ce type de détection on peut étaler l'impulsion dans le temps et donc diminuer la puissance du Radar afin que la relativement mauvaise sensibilité empêche la détection.

On voit que la première stratégie est contrée par le deuxième détecteur et la deuxième stratégie est contrée par le premier détecteur.

On peut alors s'étaler dans les fréquences au lieu de s'étaler dans le temps. Il faut aussi considérer que le Radar sait très bien quel signal il a envoyé, comment il l'a étalé dans le temps et les fréquences et qu'il saura le reconstruire à la réception. Le fait de connaître le signal qu'on a envoyé fait qu'on peut le retrouver même en dessous du niveau du bruit ambiant, sinon votre GPS ne marcherait pas. Mais là ça devient sophistiqué et chacun cherche à être à la pointe des traitements les plus efficaces.

[Oxcart]

Je pensais que c'était l'inverse (que le Cristal Vidéo ne pouvait écouter qu'une fréquence à la fois lors d'un balayage sur une plage donnée, et que le SuperHétérodyne était capable d'écouter toute une bande de fréquence en même temps)...

EDIT : je viens de vérifier, et c'est bien l'inverse de ce que je viens de dire ^^

Modifié le 31 décembre 2017 par Oxcart

[prof.566]

Il y a encore des mélangeurs sur les versions numériques des récepteurs spectra?

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Néanmoins, dans le cas où les compétences (techno + algo) LPI dépassent les compétences de détection adverse, est-il possible que l'adversaire :

• ne sache pas qu'il y a quelqu'un (on reste dans le bruit) ?
• sache qu'il y a quelqu'un mais sans indication de la direction (si c'est ce que tu voulais dire par LPI je l'ai raté) ?

On peut imaginer que l'adversaire puisse ne pas avoir connaissance qu'il est éclairé par un radar si ses capacités de contre-mesures sont insuffisantes. Le signal émit doit quand même conserver une puissance considérable (très au dessus du bruit ambiant) en arrivant sur la cible si on veut pouvoir en mesurer son écho à plusieurs kilomètres. 

Non ce n'est pas ce que je voulais dire. Intercepter un message c'est être en mesure de le modifier pour dénaturer l'information qu'il renferme. Par exemple, c'est faire apparaître des cibles fantômes, de les positionner ailleurs, ou carrément d'effacer l'information (annulation active, pour ceux qui suivent). Les capacités LPI d'un radar visent à empêcher ces interventions sournoises, c'est à dire à maximiser la confiance qu'on peut accorder au capteur.

[zx]

Petite question, le rafale peut embarquer jusqu'à 25t max au decollage, soit près de 15t de charge utile, est ce quelqu'un sait quelle est la plus grosse config qu'a pu emporter un rafale en réel.

Modifié le 1 janvier 2018 par zx

[Oxcart]

Je dirais celle-ci :

Ou celle-ci à peu de choses près :

Et en version proto, avec les CFT :

[2020]

C'est pas la version nounou la plus lourde ?

Quand on voit ces photos on se demande comment il arrive encore à voler ! Et avec grâce en plus ,)

 

[Oxcart]

il y a 14 minutes, 2020 a dit :

C'est pas la version nounou la plus lourde ?

 

Je pense que la version SCALP est plus lourde que la buddy-buddy.

[DEFA550]

il y a 58 minutes, Oxcart a dit :

Je pense que la version SCALP est plus lourde que la buddy-buddy.

Elle l'est. Les réservoirs de 1250L pèsent moins qu'un SCALP, et le pod nounou est loin de faire le poids face à un bidon de 2000L.

[2020]

Oky ;) en fait c est la version navale la plus lourde... me semble t il.

Il pourrait pas décoller avec 2 paires de grosse couilles ?

[ARPA]

il y a 3 minutes, 2020 a dit :

Oky ;) en fait c est la version navale la plus lourde... me semble t il.

En tout cas, ça doit vraiment se rapprocher de la configuration opérationnelle la plus lourde. La marine limite fortement ses configurations pour ne pas avoir de problèmes de dissymétrie à l'appontage.

il y a 3 minutes, 2020 a dit :

Il pourrait pas décoller avec 2 paires de grosse couilles ?

Je crois que les points extérieurs ne peuvent pas supporter les bidons de 2000L (plein en tout cas) Ou alors il faudrait limiter encore plus les facteurs de charge (compatible avec un catapultage ?) pour la configuration super lourde avec 4 bidons de 2000L. A part pour du convoyage (et encore, ça doit consommer à max) ou une version maxi nounou, ça risque de ne pas avoir d'intérêt opérationnel (contrairement aux CFT) Même pour une version nounou, en supposant que ce soit compatible avec un catapultage, on risque de dépasser la masse maximale au catapulte. Il faudrait attendre un PA plus long ou une version plus puissante des M88.

[zx]

RAFALE : POURQUOI LA FRANCE NE REMOTORISE-T-ELLE JAMAIS SES AVIONS DE COMBAT EN MILIEU DE VIE ?

http://www.avionslegendaires.net/2017/12/actu/rafale-france-ne-remotorise-t-jamais-avions-de-combat-milieu-de-vie-monde/

 

 

[DEFA550]

il y a 57 minutes, zx a dit :

RAFALE : POURQUOI LA FRANCE NE REMOTORISE-T-ELLE JAMAIS SES AVIONS DE COMBAT EN MILIEU DE VIE ?

Parce que ça coûte cher pour pas grand chose.