[Rafale]

[capmat]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est la fête du slip ou quoi ? 

Les armées des pays européens riverains de la Méditerranées semblent soudainement intéressés par le rafraichissement de leurs stocks de munitions.

Effet covid ?

[dark sidius]

C'est surtout qu'il n'ya plus de sous alors on achète d'occasion.

[wagdoox]

C’est surtout qu’on vend un stock minimum à un client qui va acheter beaucoup plus en neuf derrière. Enfin ça c’est la théorie. Mais ça n’arrange pas les affaires de l’armee de terre 

[wagdoox]

C’est surtout qu’on vend un stock minimum à un client qui va acheter beaucoup plus en neuf derrière. Enfin ça c’est la théorie. Mais ça n’arrange pas les affaires de l’armee de terre 

[Patrick]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Les armées des pays européens riverains de la Méditerranées semblent soudainement intéressés par le rafraichissement de leurs stocks de munitions.

Effet covid ?

Effet turcovid.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est surtout qu’on vend un stock minimum à un client qui va acheter beaucoup plus en neuf derrière. Enfin ça c’est la théorie. Mais ça n’arrange pas les affaires de l’armee de terre 

On parle de postes de tir ou de missiles ?

[clem200]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

On parle de postes de tir ou de missiles ?

Missile

[LePetitCharles]

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

On parle de postes de tir ou de missiles ?

Si on parlait Postes, sur les 220 et quelques en dotation, cela nous laisserait un peu désarmé ...

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

Si on parlait Postes, sur les 220 et quelques en dotation, cela nous laisserait un peu désarmé ...

Justement, l’article d’Opex étant ambiguë sur ce point, passant d’une notion à l’autre...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

On parle de postes de tir ou de missiles ?

Apparemment les deux mais assez peu de postes de tire. De toute façon à mes yeux, la France devra faire une commande. Je pense que le mistral va être modernisé dans pas longtemps si on regarde les 3 versions ont toutes environ 10 ans d’écart et la derriere date de 2010... une prise en compte des nouvelles menaces type drone par exemple.

L’Espagne fabrique une petite partie du missile donc pas la peine de les envoyer vers la concurrence

[clem200]

il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

Justement, l’article d’Opex étant ambiguë sur ce point, passant d’une notion à l’autre...

Ma conclusion est que l'auteur n'en sait strictement rien, du coup il brode en étant flou et l'article dévient incompréhensible ...

La seule info c'est "un lot de 100 missiles Mistral 3 « issus de l’inventaire français », avec les équipements associés"

[Kelkin]

Un poste de tir Mistral 1 ou 2 est-il incompatible avec le Mistral 3 ? Parce que dans ce cas de figure, l'Espagne a déjà des missiles, mais ils sont vieux, et elle veut le dernier modèle pour les remplacer. On peut supposer qu'ils ont déjà des postes de tir. À moins qu'il ne faille changer les postes de tir quand on passe à la dernière génération de Mistral, ils n'ont pas besoin de remplacer les postes, et donc pas besoin d'en acheter d'autres.

 

Et tout celà n'est pas vraiment à sa place dans le fil Rafale, d'ailleurs.

Il faudrait continuer ici plutôt :

 

 

[AkarSarren]

Un risque pour la suite pour le Rafale au Qatar suite aux tensions et boycott ?

[capmat]

il y a 25 minutes, AkarSarren a dit :

Un risque pour la suite pour le Rafale au Qatar suite aux tensions et boycott ?

Non, en dépit des quelques insignifiantes girouettes qui y résident.

Le jour de l'annonce du boycott, Qatar Airways a réceptionné trois Airbus 350.

[Stinger]

Apparemment la MINARM a gagné son bras de fer face à Bercy pour le produit de la vente des 12 Rafale d'occasion à la Grèce. Je me demande tout de même quel type de concession elle a pu faire.

 

Modifié le 1 novembre 2020 par Stinger

[ARPA]

Donc 400 M€ pour 12 Rafale B/C "nu" ou 33M€ l'unité. Cela correspond au coût de production d'un exemplaire supplémentaire ?

Je trouve ça faible, j'ai peur que ça ne permette pas de racheter 12 Rafale. Quoique, il faudrait voir les détails, peut-être que les avions sont vendus sans réacteurs voir sans radar. Au minimum, ils sont vendus sans les pièces détachées et sans la formation.

Je me demande vraiment la valeur qu'aurait pu avoir nos 9 Rafale MF1. Ils étaient plus usés et ils nous ont coûté presque 30M€ chacun pour être modernisé en F3. Avec ce raisonnement, un client voulant des Rafale MF1 aurait pu les avoir à un prix très réduit.

[pascal]

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

Avec ce raisonnement, un client voulant des Rafale MF1 aurait pu les avoir à un prix très réduit.

Personne n'aurait voulu de M F1 pour deux raisons

-pas de p-a

-un système d'arme embryonnaire et totalement dépassé inapte à l'air sol

On peut aussi envisager que cette somme vienne abonder l'enveloppe globale débloquée pour l'acquisition de 12 avions neufs ce qui serait déjà beaucoup

[clem200]

il y a 38 minutes, ARPA a dit :

Donc 400 M€ pour 12 Rafale B/C "nu" ou 33M€ l'unité. Cela correspond au coût de production d'un exemplaire supplémentaire ?

Je trouve ça faible, j'ai peur que ça ne permette pas de racheter 12 Rafale.

Évidement vendre 12 Rafale d'occasions ne permet pas de racheter 12 Rafale neufs. 

Ça limite juste la casse 

Modifié le 1 novembre 2020 par clem200

[Stinger]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Évidement vendre 12 Rafale d'occasions ne permet pas de racheter 12 Rafale neufs. 

Ça limite juste la casse 

Selon l'article, le montant de la commande par la France de 12 appareils neufs s'élève à 1 milliard d'€ , en effet il y a donc un gap de 600M€ à combler.

[emixam]

il y a 55 minutes, Stinger a dit :

Selon l'article, le montant de la commande par la France de 12 appareils neufs s'élève à 1 milliard d'€ , en effet il y a donc un gap de 600M€ à combler.

Je ne sais pas comment ils arrivent a 1 milliard, vu que c'est le prix payé par le Qatar pour leur option de 12 appareils...

D'après ce que j'avais lu le prix du Rafale C pour la France c'est environ 70 millions TTC soit environ 56 millions pièce coût réel (oui la TVA est payée puis récupérée par l'état), soit environ 670 millions pour les 12. La différence est de l'ordre de 270 millions (selon les calculs au doigt mouillé).

270 millions il faut mettre en parallèle avec  le coût d'une éventuelle régénération totale du potentiel de 12 appareils et le coût d'un éventuel rétrofit au standard F4.2 (les anciens Rafales ne sont pas upgradable au dessus du standard 4.1 sans lourde modification).

C'est pas une mauvaise affaire, le soucis c'est plutôt le délai de remplacement et la gestion du manque par l'AdlA, mais ce point a été déjà débattu sur ce forum.

Modifié le 1 novembre 2020 par emixam
Orthographe

[gargouille]

Il y a 2 heures, Stinger a dit :

Apparemment la MINARM a gagné son bras de fer face à Bercy pour le produit de la vente des 12 Rafale d'occasion à la Grèce. Je me demande tout de même quel type de concession elle a pu faire.

 

Il faut peut être avoir un peu de recul.

 

On ne peut pas remplacer 12 avions d'occasions par 12 neufs sans mettre de sa poche, mais il faut voir les économies.

 

Amusant qu'un groupe parlementaire d'un mouvement plutôt anti militariste fasse de la basse politique sur ce sujet.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Je ne sais pas comment ils arrivent a 1 milliard, vu que c'est le prix payé par le Qatar pour leur option de 12 appareils...

D'après ce que j'avais lu le prix du Rafale C pour la France c'est environ 70 millions TTC soit environ 56 millions pièce coût réel (oui la TVA est payée puis récupérée par l'état), soit environ 670 millions pour les 12. La différence est de l'ordre de 270 millions (selon les calculs au doigt mouillé).

La TVA est payé par les armées et récupérée par les finances. Donc, non. 70*12=840, on rajoute environ 160 millions pour les armes et autres équipements à remplacer aussi et pour prévoir la marge dûe à l'inflation, et on arrive à un milliard effectivement assez facilement.

[herciv]

On parle aussi d'une présence française en Grèce. Peut-être que c'est d'une contre-partie en nature dont il s'agit.

[emixam]

il y a une heure, Kelkin a dit :

La TVA est payé par les armées et récupérée par les finances. Donc, non. 70*12=840, on rajoute environ 160 millions pour les armes et autres équipements à remplacer aussi et pour prévoir la marge dûe à l'inflation, et on arrive à un milliard effectivement assez facilement.

L'article parle de la commande de 12 rafales pour un coût qui serait de l'ordre et 1 milliard, maintenant si on ajoute de l'armement en plus (pourquoi d'ailleurs l'armement aussi est au tarifs ami?), Et d'autres accessoires oui ça monte, mais la commande de 12 rafales c'est beaucoup moins que 1 milliard.

Après quoi qu'il se passe l'état devra donner à l'armée de quoi acheter remplacer les Rafales, mon post n'avais pour but que de calculer l'effort budgétaire réel à faire par Bercy.

[Patrick]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Donc 400 M€ pour 12 Rafale B/C "nu" ou 33M€ l'unité. Cela correspond au coût de production d'un exemplaire supplémentaire ?

Je trouve ça faible, j'ai peur que ça ne permette pas de racheter 12 Rafale. Quoique, il faudrait voir les détails, peut-être que les avions sont vendus sans réacteurs voir sans radar. Au minimum, ils sont vendus sans les pièces détachées et sans la formation.

Je me demande vraiment la valeur qu'aurait pu avoir nos 9 Rafale MF1. Ils étaient plus usés et ils nous ont coûté presque 30M€ chacun pour être modernisé en F3. Avec ce raisonnement, un client voulant des Rafale MF1 aurait pu les avoir à un prix très réduit.

Faible? Doux euphémisme!  C'est même pas le prix d'un F-16 C block 40 sur le marché de l'occasion. C'est même plus un cadeau qu'on leur a fait là aux grecs, c'est tout le traineau du père noël.
Je pense que c'est un prix flyaway au grand minimum, et sans AESA et autres capteurs modernes. Pas possible autrement.

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

On parle aussi d'une présence française en Grèce. Peut-être que c'est d'une contre-partie en nature dont il s'agit.

Le seul cadeau aux français serait que la présence française serait assurée sur des bases où seraient aussi présents les américains si ces derniers déplacent Incirlik. Donc que les USA serviraient de garantie théorique que personne ne viendrait remettre en cause la présence française en ces lieux, voire ne mène des actions offensives contre elle.

Le Rafale étant un petit avion il peut opérer de toutes les bases grecques d'active, mais la problématique liée au transfert d'Incirlik n'est pas limitée aux chasseurs.

***

D'ailleurs à propos du déplacement d'Incirlik vers la Grèce qu'on a tendance à un peu trop prendre pour acquis, je me permets un HS.

Le problème c'est qu'Incirlik est une base exclusivement militaire, or les (gros) aéroports grecs en Crète ou ailleurs sur les îles grecques sont aussi des aéroports civils. Donc ça veut dire des opérations moins discrètes, moins de permissivité pour les décollages/atterrissages... Ce n'est pas si simple de ménager les deux, malgré l'existence de pistes parallèles à La Cannée en Crète par exemple. 
On est pas du tout dans un contexte type Al Dhafra/BA104.

Après il y a des options comme Larissa qui est purement militaire mais ne dispose pas des installations permettant d'accueillir de gros avions comme à lncirlik malgré une longue piste de 4200m.
Ou Eleusis tout près d'Athènes qui est en chantier depuis un bail d'après les images sat' avec allongement et élargissement de la piste principale. Ça pourrait être une bonne candidate. Mais malgré l'allongement de la piste en cours celle-ci ne fera que 2800m, 500m de moins qu'Incirlik. De plus c'est une base plutôt destinée aux avion de transport aujourd'hui. Un peu d'histoire: https://proseleusis.com/en/the-military-base-of-eleusis/
Tanagra a le même problème que Larissa. Piste longue (3400m) mais  pas les installations pour accueillir de gros avions.
Kastelli en Crète également a une piste de 3000m mais n'a pas les installations suffisantes. En revanche elle est en pleine cambrousse, pourrait être aisément agrandie, et est proche d'une grande chaîne de montagne à l'est (les montagnes de Dikti) qui seraient de superbes sites pour des radars 3D OTH ou des sites de défense aérienne. Il faudrait de toute façons renforcer la sécurité des lieux cela étant parce que situées à 5km de la base et donnant une vue plongeante dessus, ces montagnes seraient surtout un emplacement de choix pour des commandos armés d'ATGM déterminés à faire des cartons sur ladite base après une infiltration sous voile... mais je m'égare.
Aktion, au bord de l'Adriatique, a un peu plus de parkings mais pas les infrastructures pour accueillir ce qui se trouve à Incirlik, et représenterait un déplacement vraiment trop à l'ouest de cette base, plus de 1300km!
Le reste est décommissionné ou trop proche de la turquie. Dès lors quel intérêt?

En fait, il n'y a pas vraiment de solution miracle en Grèce pour y transférer Incirlik sans trop y perdre au change.

C'est-à-dire une base qui soit loin de la mer ou tout au fond d'une baie, ce qui compliquerait l'attaque par des sous-marins (plan de vol des missiles de croisière compromis par un relief compliqué) par des nageurs de combat, ou une force amphibie.
Avec de plus une longue piste et de grands parkings pour accueillir beaucoup de petits et gros avions et faire décoller/atterrir de grands raids.
Surtout une base qui soit exclusivement militaire, donc puisse avoir ses propres créneaux horaires, ses propres circuits d'approche, son propre espace aérien, et pas de civils à gérer sur les emprises attentantes à la base. De ce point de vue Incirlik était certes proche d'Adana, mais suffisamment excentrée pour ne pas poser ce problème.
Enfin, surtout, qui soit assez loin des grandes villes et suffisamment au milieu de la cambrousse pour ne pas gêner ou mettre en danger les riverains et être menacée politiquement sur cet argument-là.

C'est donc très limitant comme situation, et un transfert demanderait a minima des investissements lourds pour adapter une base grecque candidate.

 

Je parie donc, si un déménagement d'Incirlik se fait, sur une distribution des capacités US de cette base entre plusieurs emprises grecques pour atténuer l'impact financier du transfert.
Ce serait une solution élégante au problème posé, même si limitante.

Modifié le 1 novembre 2020 par Patrick
typos