[Rafale]

[johnsteed]

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

???? un pulsoréacteur ??? 

Tout à fait. Mais un pulsoréacteur (les anciens en tout cas) est une sorte de statoréacteur "à mi temps", un stato optimisé pour les faibles vitesses. Si le stato existait dans ces vitesses, il aurait un aussi mauvais rendement que le pulsoréacteur. Ce dernier fonctionne un peu comme un moteur deux temps avec une seule soupape d'éjection. Il s'agit de pouvoir comprimer l'air plus que le divergeant ne peut le faire à ces faibles vitesses en rajoutant un clapet qui s'ouvre et se ferme (une soupape pour faire simple). Mais sur le principe, c'est un stato.

 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

MAIS tu as raison d'en parler car il y a des pistes sur la faisabilité de petits statos subsoniques, et qui seraient justement taillés pour ce genre d'applications missiles.

Ce domaine fait l'objet de recherches actives depuis plusieurs années (à l'Onera que je connais bien, justement). Certains pensent même que le futur verra le retour des pulsoréacteurs sous une forme (très) rénovée comme évolution des statos (y compris en subsonique) mais je ne peux pas en dire davantage.

Modifié le 8 janvier 2021 par johnsteed

[wagdoox]

à l’instant, johnsteed a dit :

Mais un pulsoréacteur (les anciens en tout cas) est une sorte de statoréacteur "à mi temps", un stato optimisé pour les faibles vitesses

C'est pas exactement ca ... c'est plus une chambre a explosion 
 

 

il y a 1 minute, johnsteed a dit :

Ce dernier fonctionne un peu comme un moteur deux temps avec une seule soupape d'éjection

oui ! 

Je ferais clairement cette comparaison entre stato et pulso...

Ensuite le pulso a été abandonné pour d'excellente raisons, bruits excessifs (ca a sauvé la vie de nombreux londoniens),  une consommation de fou et une durée de vie ultra limité (donc pas de possible de l'utilise sur drone). le fonctionnement en tout ou rien n'entre pas forcement en jeu pour un missile, apres c'est pas cher à produire mais plus qu'un moteur fusée. On le retrouve meme pas pour la propulsion de drone cible d'entrainement. Perso la solution du mica NG (plusieurs étapes au final) me parait bien plus approprié.
 

 

il y a 18 minutes, johnsteed a dit :

Certains pensent même que le futur verra le retour des pulsoréacteurs sous une forme (très) rénovée comme évolution des statos

Je vais faire preuve de patience alors ou essayer ;)
c'est plus de la rénovation là, c'est une révolution. 

 

 

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

a suite étant à mon avis de revoir le revêtement et l'architecture des éléments des AASM pour les rendre plus furtives qu'avant. Nouvelles "peaux", conteneurs "cargo" en mode "justaucorps" dotés de la géométrie nécessaire pour réduire leur SER.

 

Je pense surtout que la première chose à faire, c'est mettre un système double liaisons pour créer le fameux réseaux d'abord avec le rafale puis dans un 2eme temps entre les munitions elle meme. 

 

[johnsteed]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

C'est pas exactement ca ... c'est plus une chambre a explosion 

Attention, petite précision si vous vous retrouvez un jour face à quelqu'un qui ergote : Tous ces moteurs sont à explosions et à chambre(s), même les turboréacteurs. Pour les moteurs à pistons, l'explosion est cyclique et pour les réacteurs elle est continue mais seule le premier a gardé le qualificatif "moteur à explosion" en langage courant. Après on rentre dans des considérations qui relèvent à la fois du jargon et des conventions qui jouent sur les mots et qui ont le don de me saouler. Mais il y a toujours des puristes pour tenter de vous rappeler à l'ordre sans que ça n'apporte grand chose. Surtout si vous tentez de vulgariser ce que je trouve utile mais qui peut être très très mal vu (et là je sais de quoi je parle ). J'ai toujours trouvé ça pénible et quasi stérile mais c'est comme ça... C'est présent dans beaucoup de domaines.

[Bechar06]

Ces intéressantes discussions sur les statoréacteurs et dérivés et applis ne mériteraient elles pas un fil dédié ? si il n'existe pas déjà ? 

[wagdoox]

il y a 43 minutes, johnsteed a dit :

Attention, petite précision si vous vous retrouvez un jour face à quelqu'un qui ergote : Tous ces moteurs sont à explosions et à chambre(s), même les turboréacteurs. Pour les moteurs à pistons, l'explosion est cyclique et pour les réacteurs elle est continue mais seule le premier a gardé le qualificatif "moteur à explosion" en langage courant. Après on rentre dans des considérations qui relèvent à la fois du jargon et des conventions qui jouent sur les mots et qui ont le don de me saouler. Mais il y a toujours des puristes pour tenter de vous rappeler à l'ordre sans que ça n'apporte grand chose. Surtout si vous tentez de vulgariser ce que je trouve utile mais qui peut être très très mal vu (et là je sais de quoi je parle ). J'ai toujours trouvé ça pénible et quasi stérile mais c'est comme ça... C'est présent dans beaucoup de domaines.

Je veux bien que tu ne veuilles par faire de difference mais puslo et stato ont bien deux differents pour une raison.
je cherche pas a ergoter (enfin... si mais pas pour le plaisir) mais a comprendre pourquoi tu fais le rapprochement entre ces deux reacteurs là.

le stato tu n’as pas d’explosion mais une combustion (le réacteur se ferme pas comme pour le pulso)

 

oublies je viens de comprendre par moi meme la ou tu voulais en venir 

Modifié le 8 janvier 2021 par wagdoox

[johnsteed]

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

je cherche pas a ergoter

Je sais. Ce n'était pas du tout à vous que je faisais référence (mais à des personnes que je peux croiser dans mon univers pro). Je disais ça par rapport à mon vécu.

Et je comprends tout à fait que vous puissiez décrire les choses comme vous le faites. C'est juste aussi mais chacun à ses références pour se représenter les choses.

 

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

mais a comprendre pourquoi tu fais le rapprochement entre ces deux reacteurs là.

Parce qu'un pulso peut être vu comme une tuyère thermopropulsive à clapet et c'est comme ça qu'il a été conçu. (et aussi parce que c'est ce qui m'a été enseigné par ceux qui travaillent dessus). La tuyère thermopropulsive (tuyère Lorin, un français) étant le tout premier prototype du stato. La fonction compression est le résultat de la géométrie de la tuyère et ses conditions dynamiques. Dans un réacteur, cette fonction est assurée par un compresseur, partie prenante d'un corps qui traverse la chambre de combustion. Corps = compresseur + turbine sur son arbre. Donc le pulso est beaucoup plus proche du stato que du turboréacteur. Après les notions de distances entre les concepts ce n'est pas quelque chose de normalisé, donc chacun peut décrire les choses comme il le veut du moment que la compréhension est là.

 

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

le stato tu n’as pas d’explosion mais une combustion (le réacteur se ferme pas comme pour le pulso)

C'est ce que pensais aussi au début jusqu'à ce qu'un jour je me fasse reprendre sans ménagement...(par des grandes gueules avec une courtoisie toute relative justement, donc pas vous du coup ). Globalement il en ressort que dans ces moteurs, là où il y a combustion, il y a explosion. La température passe en une fraction de seconde de 150°C à plus de 1000°C et la pression fait un x6 au moins, tout comme dans un piston de moteur à... explosion. Les conditions de combustions sont similaires. Une braise dans une cheminée, c'est une combustion sans explosion (Isobar = pression constante). Si c'est pas isobar, c'est que ça pète (explosion) ou que le moteur est un veau parce que le gain de pression est trop faible (je m'éloigne). C'est là que l'on pourrait discuter à l'infini sur la façon de nommer les choses alors qu'au final ce qui compte c'est que vous ayez compris le principe et le cycle thermodynamique. Reacteur, stato, pulso = pas isobar. Cheminée à la maison = isobar.

 

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Ces intéressantes discussions sur les statoréacteurs et dérivés et applis ne mériteraient elles pas un fil dédié ? si il n'existe pas déjà ? 

Je ne sais pas si c'est le cas ni si ce serait intéressant pour vous. Désolé pour le hors sujet en tout cas.

Modifié le 8 janvier 2021 par johnsteed

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

thaumaturges

Merci Maitre Capello. J'ai appris l'existence d'un nouveau mot 

Modifié le 8 janvier 2021 par DEFA550

[FATac]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Merci Maitre Capello. J'ai appris l'existence d'un nouveau mot 

Tsss ... pris en flagrant délit de lacune de culture franco-belge : https://www.bedetheque.com/BD-Trolls-de-Troy-Tome-5-Les-malefices-de-la-thaumaturge-5534.html

Modifié le 8 janvier 2021 par FATac

[DEFA550]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

Mais il est tout à fait possible de concevoir un stato qui se passerait de booster avec une plage de fonctionnement de l'ordre de Mac 0,4 ~09 et un optimum à 0,8. La vitesse de combustion dans ce cas est de l'ordre de 0,3 Mac

Le problème n'est pas vraiment là. Les statos subsoniques sont réalisables, d'ailleurs c'était le cas au début du siècle dernier, mais leur efficacité est inférieure à celle d'un turboréacteur. C'est pourquoi ils sont aujourd'hui réservés à des utilisations où un turboréacteur est moins efficace, et pas utilisés là où un turboréacteur produit un meilleurs rendement (utilisations en subsonique, par exemple). Le seul argument en faveur des statos subsoniques et celui de la simplicité, donc du coût.

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Tsss ... pris en flagrant délit de lacune de culture franco-belge : https://www.bedetheque.com/BD-Trolls-de-Troy-Tome-5-Les-malefices-de-la-thaumaturge-5534.html

Désolé, les histoires de trolls me font juste perdre mon temps 

[johnsteed]

il y a 42 minutes, DEFA550 a dit :

Les statos subsoniques sont réalisables, d'ailleurs c'était le cas au début du siècle dernier, mais leur efficacité est inférieure à celle d'un turboréacteur.

A ma connaissance, les statos purs (pas les pulsos) démarrent vers le Mac. Je parle de la vitesse de l'engin, pas de la vitesse de combustion En dessous c'est possible mais expérimental et surtout c'est ce qui est visé par les recherches actuelles qui s'inspirent des pulsoréacteurs mais avec un dispositif remplaçant le clapet.

il y a 42 minutes, DEFA550 a dit :

Le seul argument en faveur des statos subsoniques et celui de la simplicité, donc du coût.

Bravo et merci. C'est exactement ce que je cherche à expliquer depuis le début :

Réacteur <========> Futur stato subsonique <=========> Moteur fusée

Compliqué cout élevé et bon rendement <=============> Simple, pas cher et mauvais rendement

Dans le futur, quand on voudra envoyer des armes loin pour pas cher en subsonique, on entendra parler de ça. 

 

Si le sujet vous intéresse, jetez un oeil sur les PDE (Pulse detonation engine) ou Stato à ondes de détonation pulsées.

Modifié le 8 janvier 2021 par johnsteed
Précisions

[gargouille]

C'est vrai qu'un missile A2SM 250 propulsé à + de 100km par un moteur à explo-pulso-strato Escopette ça aurait de la gueule, mais comment expliquer cela en parlé anglois ?

https://www.museesafran.com/media/les-bancs-volants-snecma-lemouchet/lescopette-sa-104-20190220

Modifié le 8 janvier 2021 par gargouille

[wagdoox]

Il y a 3 heures, johnsteed a dit :

La température passe en une fraction de seconde de 150°C à plus de 1000°C

C’est bien ce que j’avais fini par comprendre détente de l’air. 
ok sur concept, parcontre l’intérêt du pulso par rapport au moteur fusée ... dépendra surtout de l’efficience (par rapport a un moteur fusée) et du volume et poids du carburant en conséquence. Vraiment j’attends de voir. 

Modifié le 8 janvier 2021 par wagdoox

[mgtstrategy]

ICI C'EST LE RAFALE

[Patrick]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Merci Maitre Capello. J'ai appris l'existence d'un nouveau mot 

Bah alors, "les rois thaumaturges" qui soignaient les afflictions par imposition des mains au moyen-âge.  Le "toucher des écrouelles" etc.

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

ICI C'EST LE RAFALE

Oui mais aujourd'hui, c'est vendredi. 

Modifié le 8 janvier 2021 par Patrick

[gargouille]

il y a une heure, Patrick a dit :

......

Oui mais aujourd'hui, c'est vendredi. 

T’inquiètes, il est de mauvaise humeur parce que sur un autre fil, quelqu'un parle de réduire le rendement des actions de DA pour en donner plus aux employés !

Modifié le 8 janvier 2021 par gargouille

[Boule75]

il y a 22 minutes, gargouille a dit :

T’inquiètes, il est de mauvaise humeur parce que sur un autre fil, quelqu'un parle de réduire le rendement des actions de DA pour en donner plus aux employés !

Ah il va falloir bien chercher alors :
 

Citation

 

dernier dividende :

-

rendement estimé 2021 :

2.37%

 

 

[DEFA550]

Il y a 15 heures, johnsteed a dit :

Dans le futur, quand on voudra envoyer des armes loin pour pas cher en subsonique, on entendra parler de ça. 

Loin et pas cher, ça pose un problème parce qu'il faut choisir la priorité entre les deux. Si c'est le prix, alors le stato peut se défendre et la portée être réduite en conséquence, mais si c'est la distance qui passe avant alors son ISP le disqualifie face aux mirco-turboréacteurs.

[herciv]

Le projet vision de viseur d'étoiles passe des test très prometteurs.

http://www.opex360.com/2021/01/09/permettant-de-se-passer-du-gps-le-systeme-francais-vision-a-passe-des-essais-prometteurs/

[gargouille]

Juste petite précision, de jours on 'peut) voit des étoiles,  j'ai mis "des" pour les petits malins.

Quoique des pilotes de lignes en confondent avec des OVNI !

[johnsteed]

Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

ok sur concept, parcontre l’intérêt du pulso par rapport au moteur fusée ... dépendra surtout de l’efficience (par rapport a un moteur fusée) et du volume et poids du carburant en conséquence. Vraiment j’attends de voir.

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Pour préciser davantage et en résumant, je pense que nous verrons la répartition suivante pour des raisons de coûts / efficacité.

Les Isp respectives des réacteurs / stato / moteur fusée sont de cet ordre.

Réacteur Turbofan (taux de dilution > 5+) ~ 7000 +
Réacteur Turbojet (taux de dilution ~< 1) ~ 3000 - 4000+
Stato PDE ~ 2000 à 2500
Stato supersonique classique ~ 1000 à 1500 (à Mac élevé)
Moteur fusée ~ 300 à 500

 

On peut en déduire que le stato PDE rivalise avec un très mauvais réacteur (un vieux simple flux par exemple) en étant plus léger, plus simple et aucune nécessité de le faire tourner régulièrement. En revanche, les réacteurs modernes double flux prennent le large question performance (ISP à 7000)

Un Rafale doté d’un futur d’AASM 125 ou équivalent en kits modulables dont la propulsion fusée serait remplacée par un stato PDE pourrait présenter les caractéristiques suivantes:

Au moment de l’intégration de l’arme en préparation de mission nous avons la possibilité de moduler le carburant par rapport à la charge militaire. C’est petit / moyen / grand réservoir de carburant contre forte / moyenne / petite charge militaire.
Forte charge à 100 km / Moyenne charge à 150 km / Faible charge à 200 km

Au delà de 200 ~ 250 km, le réacteur reprend clairement le dessus. Donc je pense que nous aurons la situation décrite ci dessus en deçà des 200 km de portée. Et au delà les classiques missiles de croisières à réacteur et forte charge militaire.

Avec un Stato PDE et selon la finesse de la munition, il devient envisageable de doubler la portée (finesse de l’AASM) à la tripler (finesse 10 de SmartGlider) en plus de pouvoir moduler la réserve de carburant au profil de la charge militaire.

On voit bien que le Stato PDE se situe en concurrent du moteur fusée des AASM par exemple.

Ce stato PDE offre l’avantage d’être rallumable contrairement au moteur fusée. Avec une finesse de 10 (SmartGlider par exemple) il est plus intéressant d’avoir la phase propulsée en premier et de finir en planant pour profiter du largage à haute altitude.
Mais pour viser une batterie de S400, on peut imaginer une première phase de vol planée suivie des derniers 80 km en phase propulsée à très basse altitude. Les munitions arriveraient sur les S400 en volant à 50 m d’altitude, sous la couverture radar.

Cependant, même à haute altitude, les S400 n’ont aucun intérêt à lancer des S400 sur des cibles entre 4 et 20 fois plus petites qu’elles et beaucoup moins chères. Surtout qu’il y en a 12 qui dégringolent par Rafale. Certes depuis 200 km la munition ne réduira pas le site à zéro mais à quoi bon tout anéantir quand il suffit de faire foirer suffisamment pour rendre la cible inutilisable et irréparable. Et à ces distances, l'exposition de nos gars est moindre.

Avec des portées jusqu'à 200 km, cela permettrait à une patrouille de 2 Rafale de ratisser en un seul passage une zone jusqu’à 800 km de large avec un total de 24 à 36 munitions, légère certes mais quand même. Avec seulement 2 Rafale, c’est pas mal je trouve…

Pour rappel aujourd'hui, nous avons des Mirage 2000 qui partent en mission avec 2 AASM 250 souvent surdimensionnées pour la cible.

Modifié le 9 janvier 2021 par johnsteed
Orthographe

[wagdoox]

il y a 11 minutes, johnsteed a dit :

en plus de pouvoir moduler la réserve de carburant au profil de la charge militaire

Ca veut dire qu'il faut aussi rendre la charge modulable ...

 

 

il y a 12 minutes, johnsteed a dit :

Mais pour viser une batterie de S400, on peut imaginer une première phase de vol planée suivie des derniers 80 km en phase propulsée à très basse altitude

En reprenant l'idée d'une autonomie à 150km, ca ne tient pas 80km en suivi. 
Ensuite pour un S400, je prendrais une portée minimum de 300km, possiblement 150 km s'il n'y a pas besoin d'aller en low (à suivre).

 

 

il y a 18 minutes, johnsteed a dit :

Cependant, même à haute altitude, les S400 n’ont aucun intérêt à lancer des S400 sur des cibles entre 4 et 20 fois plus petites qu’elles et beaucoup moins chères. Surtout qu’il y en a 12 qui dégringolent par Rafal

C'est là dessus qu'on pourrait mettre un LEA pour faire apparaitre la munition plus grosse qu'elle ne l'est au radar. 
Et aussi s'en servir comme un leurre lancé par l'avant du rafale. 


 

 

il y a 21 minutes, johnsteed a dit :

Avec des portées jusqu'à 200 km, cela permettrait à une patrouille de 2 Rafale de ratisser une zone jusqu’à 800 km de large avec un total de 24 à 36 munitions, légère certes mais quand même. Avec seulement 2 Rafale, c’est pas mal je trouve…

Oui alors là, on va dans l'extreme.
Pourquoi mettre des propulsions partout alors que le réacteur de l'avion est plus efficient ? (c'est aussi moi probleme avec l'histoire des porte drones). 
Autant y aller et laisser faire la gravité sauf a avoir 800km de radar et SAM. La propulsion n'a de sens que contre certaine cible d'ou le fait qu'on enlève la prop sur AASM  option bien sur.
On a mis a l"époque l'accent sur la porté des armes au lieu d'accentuer la furtivité du rafale (au final, on pousse le rafale a etre toujours plus furtif et le F35 a des munitions stand off ...). Pas sur qu'on est besoin qu'augmenter d'avantage la porter des munitions de faible puissance, car NGF, car drone, car mise en réseau, car arme a énergie défensive, car (peut etre) capacité CIWS ... La porté des armes n'est qu'un des vecteurs de la survabilité. 
 

 

il y a 33 minutes, johnsteed a dit :

Pour rappel aujourd'hui, nous avons des Mirage 2000 qui partent en mission avec 2 AASM 250 souvent surdimensionnées pour la cible.

D'ou l'intérêt des BAT120


pour conclure, je reste quand meme sepctique car le pays a mis énormément d'arment sur l'AASM, que le smartglider va nul part depuis sa présentation.
je pense qu'on passera pas à un autre système avant un moment et je répète que les soutes du NFG seront un element clé.
Remplacant ou complètement l'AASM, ce nouveau système plus fin, intégré et propulsé/planant, je ne l'attends pas avant 2030, d'ici là tout peut changer. 
Moteur électrique, hydrogène ... 
 

[DEFA550]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

D'ou l'intérêt des BAT120

Intérêt limité, quand même. C'est bien de parler de "sur-dimensionné", mais le "sous-dimensionné" existe aussi.

L'intérêt d'une munition polyvalente comme l'AASM 250 c'est que tu en prends 4 et qu'avec ça tu vas pouvoir traiter quasiment toutes les cibles qui se présenteront. La priorité c'est ça, et pas autre chose. L'aspect sur-dimensionné intervient quand la munition ne PERMET PAS de traiter la cible, parce qu'il y a un risque top élevé de dommage collatéral. Là, et seulement là, une munition plus petite (ou inerte, cf les GBU-12 en béton) fait l'affaire.

L'alternative, ça revient à un patchwork immonde qui t'oblige à embarquer des SPEAR 3, des BAT-120 et des GBU-12 sous le même avion pour avoir LA munition la plus adaptée à LA cible que tu veux traiter, et ramener ce qui n'a pas servi.

[faltenin1]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Intérêt limité, quand même. C'est bien de parler de "sur-dimensionné", mais le "sous-dimensionné" existe aussi.

L'intérêt d'une munition polyvalente comme l'AASM 250 c'est que tu en prends 4 et qu'avec ça tu vas pouvoir traiter quasiment toutes les cibles qui se présenteront. La priorité c'est ça, et pas autre chose. L'aspect sur-dimensionné intervient quand la munition ne PERMET PAS de traiter la cible, parce qu'il y a un risque top élevé de dommage collatéral. Là, et seulement là, une munition plus petite (ou inerte, cf les GBU-12 en béton) fait l'affaire.

L'alternative, ça revient à un patchwork immonde qui t'oblige à embarquer des SPEAR 3, des BAT-120 et des GBU-12 sous le même avion pour avoir LA munition la plus adaptée à LA cible que tu veux traiter, et ramener ce qui n'a pas servi.

Et pourtant, les troupes au sol en Afghanistan ont clairement témoigné que de tous les avions de la coalition ils préféraient appeler des F15 en CAS car ils avaient un panachage de munition plus à même de répondre aux différentes situations sur le terrain (distance entre amis et ennemis, retranchement, terrain ...).

Modifié le 10 janvier 2021 par faltenin1
coquille

[DEFA550]

il y a 12 minutes, faltenin1 a dit :

Et pourtant, les troupes au sol en Afghanistan ont clairement témoigné que de tous les avions de la coalition ils préféraient appeler des F15 en CAS car ils avaient un panachage de munition plus à même de répondre aux différentes situations sur le terrain (distance entre amis et ennemis, retranchement, terrain ...).

C'est surtout parce qu'ils étaient moins regardant sur les ROE et équipés d'un pod d'une nacelle facilitant l'identification visuelle, quand ils n'exigeaient tout simplement pas de la JDAM (même s'il y avait moyen de faire autrement).

Modifié le 10 janvier 2021 par DEFA550

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

L'alternative, ça revient à un patchwork immonde qui t'oblige à embarquer des SPEAR 3, des BAT-120 et des GBU-12 sous le même avion pour avoir LA munition la plus adaptée à LA cible que tu veux traiter, et ramener ce qui n'a pas servi.

"Patchwork immonde" qui fait au moins autant le succès du A10 que son canon et sa faible vitesse.

Pourquoi est ce que cela (ce panachage) te semble être une mauvaise solution ?

il y a 27 minutes, faltenin1 a dit :

Et pourtant, les troupes au sol en Afghanistan ont clairement témoigné que de tous les avions de la coalition ils préféraient appeler des F15 en CAS car ils avaient un panachage de munition plus à même de répondre aux différentes situations sur le terrain (distance entre amis et ennemis, retranchement, terrain ...).

Avec le A10 justement .... et notamment pour cette même raison