[Rafale]

[Pakal]

Mais ce même article a déjà été édité 4 fois dans NI dans les derniers mois.   Seul le titre a changé

[iborg]

J'ai l'impression que le concept d'annulation active est en train d'être accepté comme quelque chose de tout à fait possible désormais; alors que dans les années 2000 (et encore début 2010) ça faisait rire les anglo-saxons...

[Delbareth]

En lisant cet article, ça me fait penser à quelque chose.

On a un plafond à 50 000 pieds, qui est montré partout comme une limitation du Rafale par rapport à d'autres appareils style F22, Su-35, etc... Or on sait ici que c'est une question de législation, et que l'avion n'est pas techniquement limité à 50 000 pieds.

Mais vu qu'on a vendu l'appareil à un certain nombre de pays, dont certains plus proches d'une situation de guerre que d'un temps de pays. Se pourrait-il que certains pays décident d'utiliser le Rafale plus haut ? Ce domaine a-t-il été seulement exploré par Dassault mais limité pour la France ? Et s'il ne l'a pas été, un pays pourrait-il le demander ou le faire lui-même ?

il y a 7 minutes, iborg a dit :

J'ai l'impression que le concept d'annulation active est en train d'être accepté comme quelque chose de tout à fait possible désormais; alors que dans les années 2000 (et encore début 2010) ça faisait rire les anglo-saxons...

Mouais, j'ai lu sur F16.net je crois, quelqu'un qui disait en substance : "Les fanboys parlent d'annulation active, mais c'est juste le nom qu'ils donnent à la guerre électronique. Rien de nouveau."

[iborg]

il y a 7 minutes, Delbareth a dit :

En lisant cet article, ça me fait penser à quelque chose.

On a un plafond à 50 000 pieds, qui est montré partout comme une limitation du Rafale par rapport à d'autres appareils style F22, Su-35, etc... Or on sait ici que c'est une question de législation, et que l'avion n'est pas techniquement limité à 50 000 pieds.

Mais vu qu'on a vendu l'appareil à un certain nombre de pays, dont certains plus proches d'une situation de guerre que d'un temps de pays. Se pourrait-il que certains pays décident d'utiliser le Rafale plus haut ? Ce domaine a-t-il été seulement exploré par Dassault mais limité pour la France ? Et s'il ne l'a pas été, un pays pourrait-il le demander ou le faire lui-même ?

Mouais, j'ai lu sur F16.net je crois, quelqu'un qui disait en substance : "Les fanboys parlent d'annulation active, mais c'est juste le nom qu'ils donnent à la guerre électronique. Rien de nouveau."

Sur F16.net, on retrouve effectivement les mêmes propos et à peu près les mêmes noms qu'il y a 15 ans  Mais quand on lit l'article du NI précité, il ne prend que les précautions oratoires de base "To compensate, the Rafale boasts an advanced Spectra electronic warfare system that supposedly can reduce the Rafale’s cross-section several times over—it is rumored by reflecting back signals using ‘active canceling.’

"Supposedly" et "it is rumored" sont des termes qu'on a l'habitude de lire dès lors qu'on évoque des capacités militaires tenues secrètes, donc le cerveau va les filtrer. Par contre, il va retenir "can reduce the Rafale’s cross-section several times over".

[herciv]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

Could France’s F4 Dassault Rafale Beat Out the F-35 in Europe?

 

https://nationalinterest.org/blog/reboot/could-france’s-f4-dassault-rafale-beat-out-f-35-europe-179853

C'est la n-ième fois que cet article ressort.

Le NI ressort tous les articles pro-f-35 en changeant juste le titre et la date. Bon ... Le f-35 se défend encore.

[wagdoox]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Mouais, j'ai lu sur F16.net je crois, quelqu'un qui disait en substance : "Les fanboys parlent d'annulation active, mais c'est juste le nom qu'ils donnent à la guerre électronique. Rien de nouveau

L’officier américain en charge de trident de cette année qui a lieu en France a prit la parole lors d’une conférence de presse pour les 30 ans de la guerre d’Irak. La vidéo est sur la chaîne de l’aae YouTube. 
il admettait en substance que son pays avait mis trop sur la furtivité de forme et lache la guerre electro. Il faisait remarquer qu’au contraire la France avait une avance dont le pays était fier que les usa devaient refaire leur retard. Il me semble même qu’il prononce le terme de furtivite active (j’en suis pas sûr, ça fait un mois ...). 
pour le b2, les pilotes parlent aussi d’un « mode furtif ». 
bref si c’est pas inventé aux usa, ça n’existe pas, ou alors c’est une arme horrible de méchants très horribles. 
 

 

Modifié le 14 mars 2021 par wagdoox

[Patrick]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

L’officier américain en charge de trident de cette année qui a lieu en France a prit la parole lors d’une conférence de presse pour les 30 ans de la guerre d’Irak. La vidéo est sur la chaîne de l’aae YouTube. 
il admettait en substance que son pays avait mis trop sur la furtivité de forme et lache la guerre electro. Il faisait remarquer qu’au contraire la France avait une avance dont le pays était fier que les usa devaient refaire leur retard. Il me semble même qu’il prononce même le terme de furtivite active. 
pour le b2, les pilotes parlent aussi d’un « mode furtif ». 
bref si c’est pas inventé aux usa, ça n’existe pas, ou alors c’est une arme horrible de méchants très horribles. 

As-tu le lien vers cette vidéo?

[wagdoox]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

As-tu le lien vers cette vidéo?

J’ai déjà édité, rafraîchi et elle apparaîtra. 

il y a 56 minutes, Delbareth a dit :

Se pourrait-il que certains pays décident d'utiliser le Rafale plus haut ?

Pour moi, cette histoire c’est comme la limitation mach 1,6 ou mach 2,2 ou encore la limitation des 9g alors qu’on peut aller à 11g. À voir qu’on sait qu’on peut le faire qu’on évite pour se donner des marge de sécurité ou pas faire exploser la mco. 
 

si ton pilote voit un avantage à monter à 60 000 et même plus, il le fera. Mais attention c’est clairement pas le domaine de prédilection du rafale. Il serait debile de tenter ça contre un f22 ou un ef (sauf pour donner un max d’énergie à un meteor avant de redescendre). 

[Picdelamirand-oil]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

As-tu le lien vers cette vidéo?

Ca se passe à 2:12 à peu près et aussi à 2: 30 

Modifié le 15 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Mais attention c’est clairement pas le domaine de prédilection du rafale. 

Ca tu n'en sais rien: Le Rafale a plus de portance que le Typhoon et c'est valable  à haute altitude aussi. Pour la poussée son taux de dilution est de O.3:1 contre 0.4:1 pour le Typhoon et donc il évolue mieux que le Typhoon de ce point de vue. 

Changer la combinaison du Pilote n'est pas une évolution qui demande beaucoup d'essais.

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ca tu n'en sais rien: Le Rafale a plus de portance que le Typhoon et c'est valable  à haute altitude aussi. Pour la poussée son taux de dilution est de O.3:1 contre 0.4:1 pour le Typhoon et donc il évolue mieux que le Typhoon de ce point de vue. 

Changer la combinaison du Pilote n'est pas une évolution qui demande beaucoup d'essais.

Changer la combinaison du pilote c'est pour se conformer aux normes françaises ou le cockpit du Rafale laisse vraiment plus de fuites que le F22/Typhoon/Su-35... ? Si c'est une question de norme, l'Inde ou la Grèce pourraient opérer à 60 000 pieds sans changement de combinaison (sous réserve de leurs propres normes), non ?

[Gibbs le Cajun]

Une très belle vidéo du Rafale. 

 

[wagdoox]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ca tu n'en sais rien: Le Rafale a plus de portance que le Typhoon et c'est valable  à haute altitude aussi. Pour la poussée son taux de dilution est de O.3:1 contre 0.4:1 pour le Typhoon et donc il évolue mieux que le Typhoon de ce point de vue. 

Changer la combinaison du Pilote n'est pas une évolution qui demande beaucoup d'essais.

Je me réfère au retour d’expérience até. 
qui a fait du mock avec l’ef. Et puisque je reprends ses dires, il dit aussi que l’ef est une blague pour le rafale notamment grâce à la fusion de donné. 
il me semble également que l’éloignement canard delta donne un avantage a l’ef à vitesse supersonique (donc plutôt en altitude). 
après je cherche pas à relancer le débat raf vs ef mais juste dire que le rafale est mieux exploité dans son environnement de prédilection. Pourquoi en sortir ? Sauf adversaire spécifique. 

Modifié le 15 mars 2021 par wagdoox

[Gibbs le Cajun]

Un article très intéressant, enfin pour le béotien que je suis dans le domaine aviation. Mais j'aime se qui est beau et on a une belle Armée de l'Air, Aéronavale. 

Le Rafale, il est magnifique ! 

 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ca se passe à 2:12 à peu près et aussi à 2: 30 

Merci ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 40 minutes, wagdoox a dit :

Je me réfère au retour d’expérience até. 
qui a fait du mock avec l’ef. Et puisque je reprends ses dires, il dit aussi que l’ef est une blague pour le rafale notamment grâce à la fusion de donné. 
il me semble également que l’éloignement canard delta donne un avantage a l’ef à vitesse supersonique (donc plutôt en altitude). 
après je cherche pas à relancer le débat raf vs ef mais juste dire que le rafale est mieux exploité dans son environnement de prédilection. Pourquoi en sortir ? Sauf adversaire spécifique. 

Le rafale est limité en vitesse un peu à cause de ses entrées d'air qui ne sont pas conçues pour ça et beaucoup à cause des matériaux de construction qui sont choisis pour avantager la furtivité plutôt que la vitesse. Un avion en plastique fond avant un avion en aluminium qui lui même fond avant un avion en acier. C'est une raison qui explique qu'on ait pas mis de parties mobiles sur les entrées d'air. Tout ça n'empêche pas le Rafale de pouvoir atteindre occasionnellement Mach 2, mais si ça devient une habitude tu ne pourras pas atteindre 9000 H de vie opérationnelle. Pour les canards du Typhoon, ils ne servent pratiquement à rien à  basse vitesse et commencent à avoir une utilité à vitesse supersonique, donc oui c'est un avantage pour lui d'être à plus grande vitesse, mais ce n'est qu'un avantage relatif, pas un avantage absolu.

il y a 56 minutes, Delbareth a dit :

Changer la combinaison du pilote c'est pour se conformer aux normes françaises ou le cockpit du Rafale laisse vraiment plus de fuites que le F22/Typhoon/Su-35... ? Si c'est une question de norme, l'Inde ou la Grèce pourraient opérer à 60 000 pieds sans changement de combinaison (sous réserve de leurs propres normes), non ?

Oui la restriction en France est uniquement due à ce qui se passe en cas d'éjection.

Modifié le 15 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Changer la combinaison du pilote c'est pour se conformer aux normes françaises ou le cockpit du Rafale laisse vraiment plus de fuites que le F22/Typhoon/Su-35... ?

C'est encore plus basique que ça. Une décompression accidentelle (ou volontaire suite à une éjection) à haute altitude représente un risque certain pour l'équipage, un risque qui n'est pas justifié par une quelconque nécessité à voler au delà de 50000 fts. Donc pour le dire autrement, plutôt que de prendre un risque en volant là où ça ne sert pas à grand chose, autant éliminer le risque et restreindre le domaine de vol au strict nécessaire.

A ce jeu là les autres font ce qu'ils veulent en fixant leur plafond opérationnel où bon leur semble. Dans un cas comme dans l'autre c'est un choix arbitraire qui ne reflète pas l'altitude maximale à laquelle l'avion considéré est encore capable de voler.

En ce qui concerne le Rafale, Pic parlait plus haut de la portance et du taux de dilution du moteur. C'est pas faux, mais il n'y a même pas besoin de recourir à ces arguments lorsqu'on sait que ce plafond limite l'altitude du domaine de vol en PG sec. Autant dire qu'en allumant la PC y'a encore de la marge...

Modifié le 15 mars 2021 par DEFA550

[Delbareth]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

C'est encore plus basique que ça. Une décompression accidentelle (ou volontaire suite à une éjection) à haute altitude représente un risque certain pour l'équipage, un risque qui n'est pas justifié par une quelconque nécessité à voler au delà de 50000 fts. Donc pour le dire autrement, plutôt que de prendre un risque en volant là où ça ne sert pas à grand chose, autant éliminer le risque et restreindre le domaine de vol au strict nécessaire.

A ce jeu là les autres font ce qu'ils veulent en fixant leur plafond opérationnel où bon leur semble. Dans un cas comme dans l'autre c'est un choix arbitraire qui ne reflète pas l'altitude maximale à laquelle l'avion considéré est encore capable de voler.

En ce qui concerne le Rafale, Pic parlait plus haut de la portance et du taux de dilution du moteur. C'est pas faux, mais il n'y a même pas besoin de recourir à ces arguments lorsqu'on sait que ce plafond limite l'altitude du domaine de vol en PG sec. Autant dire qu'en allumant la PC y'a encore de la marge...

OK c'est encore plus clair dans ma tête maintenant.

Le corolaire de tout ça, ce serait que des indiens/grecs décident que ce coin du domaine de vol les intéresse, et l'annonce clairement. Ça ferait taire un certain nombre de personnes qui, elles, ne savent pas que le Rafale n'est pas techniquement limité à 50 000 pieds. Moi perso j'en ai marre de lire que X/Y est meilleur car il vole à 60 000 pieds (oui je sais je suis faible).

[wagdoox]

il y a 56 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le rafale est limité en vitesse

Pour ca, on est d'accord, j'en parlais quelques posts plus haut. 
Pour la comparaison avec l'EF, je te fais toute confiance. 
Je pense que l'idée c'est une situation de merge à haute vitesse, haute altitude donc une fois plus on est d'accord sur le relatif. 

Toujours est il qu'un pilote de rafale dit qu'il ne joue pas sur ce terrain avec un EF, opposer sa force à la faible de l'adversaire. 
Je reprends grossomodo sa phrase, l'EF avec ses gros réacteurs et son gros radar, il faut l'approcher vicieusement par l'arrière et par en dessous. 
Maintenant, il s'agit aussi peut etre de garder des flèches et de ne pas tout montrer, tu en sais plus que moi

[Oxcart]

Le problème, c'est que vers 62000ft, la température d'ébullition des liquides est de 37°C. Cela nécessite donc une combinaison stratosphérique pour préserver la vie du pilote en cas de dépressurisation (comme sur U-2).

[DEFA550]

il y a une heure, Oxcart a dit :

Le problème, c'est que vers 62000ft, la température d'ébullition des liquides est de 37°C. Cela nécessite donc une combinaison stratosphérique pour préserver la vie du pilote en cas de dépressurisation (comme sur U-2).

C'est la limite d'Armstrong, et comme le précise cet article de Wiki, au delà de 50000 fts le risque d'hypoxie est non nul, même avec un masque à oxygène.

[ARPA]

A une époque, on se permettait d'avoir un domaine de vol différent de celui du siège éjectable.

D'ailleurs avec un siège éjectable limité à 625 kts et 65000 ft, le domaine de vol du Rafale n'est pas identique à celui de son siège éjectable.

[FATac]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Je pense que l'idée c'est une situation de merge à haute vitesse, haute altitude donc une fois plus on est d'accord sur le relatif. 

Dans quelle mesure, la haute altitude n'est elle pas l'endroit où l'on va pouvoir éviter le merge et, au contraire, tirer de plus loin avec tout ce qu'on a comme missiles. En plus, le dénivelé dans ce sens-là, c'est pas un peu du pain béni pour eux ?

Parce que, pour le peu que j'en sais, le merge dans une zone où ta portance est faible et où ta vitesse de sustentation est largement augmentée, ça ne me parait pas du tout la meilleure idée si l'on a l'ambition de maitriser ses trajectoires - à moins de cranter systématiquement la PC et de risquer d'offrir une paire de torches aux missiles IR à courte portée de l'adversaire.

il y a 35 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs avec un siège éjectable limité à 625 kts et 65000 ft, le domaine de vol du Rafale n'est pas identique à celui de son siège éjectable.

Ah ... bah voila. Le Rafale vient de gagner un nouveau plafond pratique (pas administratif ni opérationnel). 65000 ft au lieu de 50000 ft.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Dans quelle mesure, la haute altitude n'est elle pas l'endroit où l'on va pouvoir éviter le merge et, au contraire, tirer de plus loin avec tout ce qu'on a comme missiles. En plus, le dénivelé dans ce sens-là, c'est pas un peu du pain béni pour eux ?

Parce que, pour le peu que j'en sais, le merge dans une zone où ta portance est faible et où ta vitesse de sustentation est largement augmentée, ça ne me parait pas du tout la meilleure idée si l'on a l'ambition de maitriser ses trajectoires - à moins de cranter systématiquement la PC et de risquer d'offrir une paire de torches aux missiles IR à courte portée de l'adversaire.

Ce que tu dis a du sens mais j'essai de trouver une situation qui valide le point de vue d'até et pic, sachant qu'en mock tu as parfois des scénario ... pas trop réaliste, c'est possible (en mock pas en vrai)

il y a 51 minutes, ARPA a dit :

A une époque, on se permettait d'avoir un domaine de vol différent de celui du siège éjectable.

D'ailleurs avec un siège éjectable limité à 625 kts et 65000 ft, le domaine de vol du Rafale n'est pas identique à celui de son siège éjectable.

et il me semble que sur l'EF, le siège a une limite inférieure à celle de l'avion mais ... 
Bon bref, je voulais surtout pas relancer ce débat, well done wagdoox !

[ogo]

mk16 "for Eurofighter" : Plafond de fonctionnement: 55 013 pi (16 768 m)

mk16F "for Rafale" : Plafond de fonctionnement: 65 000 pi (19 812 m)