[Rafale]

[Kelkin]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Sinon, tant que vous en êtes à revoir les bases, c'est dans laquelle que vous exprimez le temps indien ?

Base Aleph-1.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Sinon, tant que vous en êtes à revoir les bases, c'est dans laquelle que vous exprimez le temps indien ?

Le temps indien n'est pas un problème de notation, c'est une homothétie de notre espace-temps.

[Ronfly]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Le temps indien n'est pas un problème de notation, c'est une homothétie de notre espace-temps.

Vu ce qui est dit dans cet article  https://idrw.org/mrfa-iaf-yet-to-frame-asqrs-circus-likely-to-continue-till-2030/, clairement c'est pas gagné cette histoire... Ils feraient mieux de prendre 36  rafale de plus en 2022 et puis c'est tout.

[Bechar06]

Une chaine  peut fonctionner à temps partiel ... à plein temps ( 8h/J ) ou en 2*8h/J ou en 3*8h/j ... Ne me souviens plus pour quel horaire / Jour la production correspondait à 11 Rafale par an

Et donc comme passer de 11 à 22, à 33 ou 44 Rafale par an ?   Merci à ceux qui ont gardé les idées claires, car moi je ne m'y retrouve plus

Mais, compensation: j'ai confiance

Modifié le 5 décembre 2021 par Bechar06

[Bon Plan]

11 Rafale par an c'est cadence 1, c'est a dire une équipe qui travaille 8H/jour, 5 jours/semaine et 11 mois/an.

Donc le maxi en l'état actuel c'est 33.

Aprés il reste les week ends (sujet qui a fait polémique car celui qui l'a présenté a été maladroit, mais ....) et autre solution : ajouter des postes de travail sur la ligne pour morceler un peu plus les taches et avec plus de salariés sortir en 8 heures non plus 1 avion/mois mais 1,1 ou 1,2 ou....

[DEFA550]

La cadence commence chez les sous-traitants, qui n'ont pas que Dassault comme client à fournir et pas forcément de possibilités triviales d'augmenter leurs cadences.

[Bon Plan]

La production de Rafale n'a rien a voir avec celle d'Airbus. Je pense que c'est le second qui bouscule le plus, et de loin, les sous traitants.

[Coriace]

Tout depends de quel rang de sous traitant tu parles

[Julien]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

La production de Rafale n'a rien a voir avec celle d'Airbus. Je pense que c'est le second qui bouscule le plus, et de loin, les sous traitants.

Airbus peut financer ses fournisseurs grâce aux accomptes payés par les clients dès la commande, et les séries sont considérables. DA a une bonne trésorerie mais je ne suis pas certain qu’il puisse vraiment financer ses sous traitant, et les séries restent modestes en comparaison malgré les récents succès.

Comme l’a dit DEFA il n’est pas forcement trivial pour une petite PME voire TPE d’augmenter ses cadences quand ça passe par un petit billet de 500k ou 1M pour une nouvelle machine ou un nouveau robot. A un moment tu ne peux plus augmenter les cadences sans réorganiser et investir dans des moyens de production supplémentaires, et ce n’est pas forcément à la portée des petits acteurs.

[Alberas]

il y a 40 minutes, Julien a dit :

Airbus peut financer ses fournisseurs grâce aux accomptes payés par les clients dès la commande, et les séries sont considérables. DA a une bonne trésorerie mais je ne suis pas certain qu’il puisse vraiment financer ses sous traitant, et les séries restent modestes en comparaison malgré les récents succès.

Comme l’a dit DEFA il n’est pas forcement trivial pour une petite PME voire TPE d’augmenter ses cadences quand ça passe par un petit billet de 500k ou 1M pour une nouvelle machine ou un nouveau robot. A un moment tu ne peux plus augmenter les cadences sans réorganiser et investir dans des moyens de production supplémentaires, et ce n’est pas forcément à la portée des petits acteurs.

Sous réserve de vérif par les anciens de DA, Safran et Thales reçoivent leur part d'acompte en même temps que DA. Après chacun gère ses soustraitants et fournisseurs.

Chez Thales, une fois le produit qualifié, les lancements en fabrication se font par lots dont le nombre dépend du type de produit (multi unitaire, petite série, moyenne série, ...) et de son délai de livraison, en particulier en tenant compte des appros à long délai et des obsolescences. Pour tout le monde, c'est vraiment intéressant d'avoir des commandes /livraisons de 30/an au lieu de 10/an!

à l’instant, Alberas a dit :

Sous réserve de vérif par les anciens de DA, Safran et Thales reçoivent leur part d'acompte en même temps que DA. Après chacun gère ses soustraitants et fournisseurs.

Chez Thales, une fois le produit qualifié, les lancements en fabrication se font par lots dont le nombre dépend du type de produit (multi unitaire, petite série, moyenne série, ...) et de son délai de livraison, en particulier en tenant compte des appros à long délai et des obsolescences. Pour tout le monde, c'est vraiment intéressant d'avoir des commandes /livraisons de 30/an au lieu de 10/an!

Il faut pas oublier aussi que chez les membres du team Rafale (et probablement aussi de certains sous traitants ) qu'il y a de la R/D pour chaque client

[rendbo]

il y a une heure, Julien a dit :

Airbus peut financer ses fournisseurs grâce aux accomptes payés par les clients dès la commande, et les séries sont considérables. DA a une bonne trésorerie mais je ne suis pas certain qu’il puisse vraiment financer ses sous traitant, et les séries restent modestes en comparaison malgré les récents succès.

Comme l’a dit DEFA il n’est pas forcement trivial pour une petite PME voire TPE d’augmenter ses cadences quand ça passe par un petit billet de 500k ou 1M pour une nouvelle machine ou un nouveau robot. A un moment tu ne peux plus augmenter les cadences sans réorganiser et investir dans des moyens de production supplémentaires, et ce n’est pas forcément à la portée des petits acteurs.

Si jamais il y a besoin de développer un peu plus l'outil industriel, c'est là qu'entre en compte l'état et tes impots...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

11 Rafale par an c'est cadence 1, c'est a dire une équipe qui travaille 8H/jour, 5 jours/semaine et 11 mois/an.

Donc le maxi en l'état actuel c'est 33.

Aprés il reste les week ends (sujet qui a fait polémique car celui qui l'a présenté a été maladroit, mais ....) et autre solution : ajouter des postes de travail sur la ligne pour morceler un peu plus les taches et avec plus de salariés sortir en 8 heures non plus 1 avion/mois mais 1,1 ou 1,2 ou....

C'est ça. Le maxi en 3/8, c'est effectivement 33 avions par an, en conservant la fermeture annuelle estivale et les semaines de 5 jours.

En théorie, la chaîne pourrait donc sortir une cinquantaine d'appareils chaque année, en tournant en permanence (nuit et jour, 12 mois par ans, 7jr par semaine).

Sur la durée, cependant, vu ce que peut coûter le travail de nuit et de weekend, il est peut être plus intéressant de pousser les murs et de monter une deuxième chaîne physique parallèlement à la première, les deux pouvant travailler en cadence 1 ou 2. Cela donnerait un outil de production taillé pour 22 à 44 avions par an, sans bouleverser les méthodes de travail et les acquis sociaux au sein de l'entreprise. Reste qu'il faut s'assurer ses 22 avions / an minimum pour rentabiliser l'ensemble (à moins qu'on puisse mettre en sommeil une des deux chaînes et redescendre à 11/an temporairement? Je ne sais pas si ce serait réaliste)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Une chaine  peut fonctionner à temps partiel ... à plein temps ( 8h/J ) ou en 2*8h/J ou en 3*8h/j ... Ne me souviens plus pour quel horaire / Jour la production correspondait à 11 Rafale par an

Et donc comme passer de 11 à 22, à 33 ou 44 Rafale par an ?   Merci à ceux qui ont gardé les idées claires, car moi je ne m'y retrouve plus

Mais, compensation: j'ai confiance

Lors des négociations des premiers contrats d'industrialisation et de production, personne n'avait les idées claires.  

Déjà, les engagements de cadence n'étaient pas les mêmes entre Dassault et Thales. Pour ceux de Thales, ils n'étaient pas totalement clairs car les outillages financés étaient sensés permettre une cadence de 3 par mois ... dont les réparations. Or ces dernières dépendent de la fiabilité et de l'utilisation (donc du nombre d'avions produits). 

L'export n'était pas clairement exclu.

Il ne semble pas que ça se soit clarifié lors du financement de rénovation d'outillage.

Pour rappel: La cadence de 11 par an est une cadence qui ne vise pas à saturer les moyens. Il s'agit juste du minimum pour maintenir la compétence d'au moins un compagnon par poste.

[penaratahiti]

Faut pas oublier non plus qu'augmenter la cadence c'est pas seulement augmenter les heures de main d'oeuvre, on est pas à l'abri d'avoir des machines goulets d'étranglement, genre fours etc

[faltenin1]

Mais du coup, si le GIE Rafale remportait d'autres contrats (HX, Inde, Indonésie ...) et que Dassault devait ouvrir une nouvelle chaine et presser ses fournisseurs, il faudrait financer cette nouvelle chaine ce qui couterait sans doute qq centaines de millions. Pourraient ils vendre les Rafale issus de cette chaine au même prix que les série précédentes ? Pourraient ils tenir les prix auxquels ils se sont engagés sur le projet HX ? Je me demande si ce contrat émirati a une implication pour les chances du Rafale en Finlande du coup ?

[Darkjmfr]

C'est des problèmes de riche, ça se gère et ça se voit venir de loin (si besoin c'est intégré au pricing du contrat).

Question coûts, les pénuries actuelles de matières & électronique sont sans doute plus pénalisantes pour des contrats signés il y a quelques années par exemple.

[Kelkin]

il y a 31 minutes, faltenin1 a dit :

Je me demande si ce contrat émirati a une implication pour les chances du Rafale en Finlande du coup ?

Non. Les seuls compétiteurs qui comptent pour le HX hanke sont le JSF, le F-35, et le Lightning II.

[rendbo]

Il y a 1 heure, faltenin1 a dit :

Mais du coup, si le GIE Rafale remportait d'autres contrats (HX, Inde, Indonésie ...) et que Dassault devait ouvrir une nouvelle chaine et presser ses fournisseurs, il faudrait financer cette nouvelle chaine ce qui couterait sans doute qq centaines de millions. Pourraient ils vendre les Rafale issus de cette chaine au même prix que les série précédentes ? Pourraient ils tenir les prix auxquels ils se sont engagés sur le projet HX ? Je me demande si ce contrat émirati a une implication pour les chances du Rafale en Finlande du coup ?

En m'avançant beaucoup :

Crois tu vraiment que l'état n'est pas prêt à mettre la main à la poche afin d'être sûr que les ventes permettent d'assurer l'indépendance stratégique de notre pays, et de financer/déverminer la technologie du prochain avion ? De plus ce ne sont pas que des avions qui sont vendus, mais des partenariats géopolitiques... L'état sait être pingre et réaliste, dans un sens comme dans l'autre (et sur ce genre de marché non soumis aux lois de la concurrence, on peut faire de jolis prêts à taux zéro... ).

[Darkjmfr]

J'ai eu le sentiment que Faltenin parlait surtout des investissements sur l'outil de production pour mettre en place une seconde ligne.

Cela dit que l'on parle d'investissement matériel ou dans la recherche, sans être grippe-sou et à moins qu'on ait basculé en fédération communiste dans la nuit il y en a une bonne partie qui reste à charge de l'industriel, pour des causes réglementaires (conflits airbus/boeing à l'OMS ça vous parle ? - c'était pour de simples prêts) et aussi parce que si l'état commence à investir fortement dans une entreprise, il doit pouvoir intervenir dans la gestion des affaires - ce qui dans le cas présent doit intéresser assez peu Eric Trappier ou la famille Dassault (et file de l'urticaire à la doxa libérale).

Donc on peut la subventionner en partie, lui commander des études, mais c'est à l'entreprise de se débrouiller pour que ce qu'elle développe et achète devienne rentable, soit par la vente soit en amortissant les équipements en achetant du matériel polyvalent (un autoclave qui serve à plusieurs types de pièces, des machines outils qui puissent produire des pièces de Rafale & Falcon par ex). Tout ça nécessite une stratégie industrielle qui est définie dès le démarrage du projet, avec suivi des adhérences sur l'avancement des technos/composants et des scénarios de croissance ou décroissance de l'outil de production.

Bon ça fait vendre du papier d'en parler façon "ah oui mais le nouveau contrat fait que Thales est en porte à faux sur la maturité de son radar" ou encore "Dassault doit doubler sa prod, ça coûte cher on s'en rend compte que maintenant" mais faudrait peut être pas les prendre pour des perdreaux de l'année hein 

-> y'a combien de mois déjà qu'on a vu passer sur le forum des rumeurs d'augmentation de la cadence et des volumes de production sur la chaine rafale ?

Et puis encore une fois, c'est des bonnes nouvelles et des problèmes de riche: on est beaucoup mieux avec ces problèmes qu'à étaler le programme sur 10 ans (la décennie 90 quelqu'un ?) parce que pas de financement, pas de ventes. Dans le pire des cas si c'est pas totalement prêt on livre à un standard intermédiaire (on devrait pas tomber dans le syndrôme F35 quand même).

 

Modifié le 6 décembre 2021 par Darkjmfr

[Darkjmfr]

*doublon

 

Modifié le 6 décembre 2021 par Darkjmfr

[gargouille]

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est ça. Le maxi en 3/8, c'est effectivement 33 avions par an, en conservant la fermeture annuelle estivale et les semaines de 5 jours.

En théorie, la chaîne pourrait donc sortir une cinquantaine d'appareils chaque année, en tournant en permanence (nuit et jour, 12 mois par ans, 7jr par semaine).

Sur la durée, cependant, vu ce que peut coûter le travail de nuit et de weekend, il est peut être plus intéressant de pousser les murs et de monter une deuxième chaîne physique parallèlement à la première, les deux pouvant travailler en cadence 1 ou 2. Cela donnerait un outil de production taillé pour 22 à 44 avions par an, sans bouleverser les méthodes de travail et les acquis sociaux au sein de l'entreprise. Reste qu'il faut s'assurer ses 22 avions / an minimum pour rentabiliser l'ensemble (à moins qu'on puisse mettre en sommeil une des deux chaînes et redescendre à 11/an temporairement? Je ne sais pas si ce serait réaliste)

N’oublies pas le problème du mastic !

[Jarod]

Bon bon, on va remettre quelques points au clair.

 

Je ne vais parler que pour Dassault, et pas pour ses sous-traitants. A l’heure actuelle, Dassault (en prenant tous les sites de production), n’est absolument pas capable de sortir 33 avions par an. Le maxi est 22, pourquoi ? Parce que certains sites de production ne peuvent pas suivre plus qu’une cadence de 2 par mois.

Vous partez du principe qu’une cadence 1 veut dire 1 avion par mois avec une équipe de 1x8. Ce qui est faux. A cadence 1, sur la plus part des sites de fabrications les équipes sont déjà en 2x8. Donc ce n’est pas en passant à 3x8 qu’on va tripler la cadence.

 

Ensuite, encore une fois, le soucis n’est pas que les compagnons, mais les temps incompressibles. Par exemple les essais, un Rafale ça passe une bonne partie du début de sa vie en essai, et ça on ne peut pas le réduire.

Le cycle de fabrication est déjà le plus court possible, c’est comme ça que Dassault a réussi à passer à cadence 2 y’a quelques années sans augmenter les moyens (sauf là où c’était vraiment nécessaire sur certains sites).

 

A l’heure actuelle, la cadence des Rafale n’est pas de 2 par mois, mais bien de 1 (sur les chaines de fabrication j’entends. À Mérignac ils sont toujours à deux, mais ils vont donc baisser quand les autres sites vont augmenter… puis remonter derrière). Dans tous les cas, même sans la commande des EAU, la cadence allait augmenter en début d’année pour honorer la commande sup d’Égyptiens.

 

Ensuite il ne faut pas oublier que pour augmenter de cadence, ils faut énormément de mains d’œuvre supplémentaire, que Dassault n’a pas à l’heure actuelle et à tous les niveaux, compagnons, techniciens et ingénieur.

D’autant plus que DA doit livrer les premiers 6X l’année prochaine et que le 10X est toujours en développement et va arriver sur les chaines quand le Rafale sera également en pleine bourre pour livrer les EAU.

 

Bref gros challenge à venir pour DA, un problème de riche en somme.
 

PS: vous noterez que je n’ai pas parlé de mastic !

[Picdelamirand-oil]

Comment on va faire si on a la Finlande? 

[Jarod]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Comment on va faire si on a la Finlande? 

Bah on aura pas la Finlande, comme ça ce problème est résolu !

En revanche, si y’a Indonésie, Inde et un client qui souhaite quelques escadrilles en plus, ça va être compliqué. Surtout de proposer des créneaux de livraison qui ne seront pas dans 10 ans !

[Tetsuo]

Le 06/12/2021 à 12:04, Jarod a dit :

Bah on aura pas la Finlande, comme ça ce problème est résolu !

En revanche, si y’a Indonésie, Inde et un client qui souhaite quelques escadrilles en plus, ça va être compliqué. Surtout de proposer des créneaux de livraison qui ne seront pas dans 10 ans !

Donc en gros ,c est l heure de postuler chez dassault ? Cest ça ?

Modifié le 7 décembre 2021 par Tetsuo
Merci bonplan