[Rafale]

[Ronfly]

Partie bord d'attaque avec axe en titane et partie restante en fibre de carbone et thermoplastique

[hadriel]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Il me semble que c'est aussi la petite taille des canards qui pose Pb.  Mais je ne sais plus pourquoi.

Les structures diffusent les ondes correspondant à leur taille par diffusion Rayleigh et tu ne peux pas y faire grand chose, les canards doivent diffuser en bande VHF/UHF.

Modifié le 31 janvier 2022 par hadriel

[Teenytoon]

C'est quoi cet alphajet mi cote d'or mi PAF dans le début de la vidéo de Bubzy en ailier gauche du Rafale ?

Question saugrenue j'imagine, il y a une clim dans le cockpit du Rafale parce que j'imagine qu'en plein cagnard l'été, ça doit chauffer fort derrière la verrière, ou alors en vol ça refroidit suffisamment avec le déplacement dans la masse d'air ?

[Ronfly]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Question saugrenue j'imagine, il y a une clim dans le cockpit du Rafale parce que j'imagine qu'en plein cagnard l'été, ça doit chauffer fort derrière la verrière, ou alors en vol ça refroidit suffisamment avec le déplacement dans la masse d'air ?

Il y a un système de conditionnement, d'ailleurs très bruyant, qui peut fournir aussi bien du chaud que du froid dans le cockpit. C'est réglable aux besoins du pilote comme dans une voiture.

[Oxcart]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi cet alphajet mi cote d'or mi PAF dans le début de la vidéo de Bubzy en ailier gauche du Rafale ?

mi cote d'or mi PAF ????? Il n'a rien de la PAF, et il n'est pas du Côte d'Or, mais de l'EAC. C'est le Solo Display 2019.

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Question saugrenue j'imagine, il y a une clim dans le cockpit du Rafale parce que j'imagine qu'en plein cagnard l'été, ça doit chauffer fort derrière la verrière, ou alors en vol ça refroidit suffisamment avec le déplacement dans la masse d'air ?

Tous les avions de chasse ont une clim chaud/froid à bord.

[bubzy]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Voilà une image qui m'a toujours intrigué. 

Config lourde, donc pas trop de facétie à attendre en vol, et des canards dont le braquage ne me semble pas aller de soi.  Et pourtant, Dassault a une telle maitrise des CDVE que c'est à n'en point douter ce qu'il est idéal de faire.

 

les photos de ce genre sont prises à basse vitesse. ça braque, donc ça atteint un fort aoa sans que ça parte trop vite, ce qui permet de faire de jolies photos. 

Les bec de bord d'attaque sont sortis, les canards sont vers le bas, c'est signe que l'aoa est élevé. Le but du canard est de se rapprocher le plus possible d'un angle d'incidence nul (en relatif à l'avion), pour que les filets d'air raccrochent sur l'ail delta. C'est là tout le principe.

On le voit dans beaucoup de photos

Comme ici, ou on voit bien le principe:

Ou ici:

de face:

Alors on peut dire que ce ne sont que des photos. 

 

Avec la conjugaison des deux facteurs que sont la vitesse + l'angle d'attaque, on voit que lorsque le pilote tire sur le manche (entendez moi bien, on ne le voit pas tirer sur le manche, mais si l'avion part vers le haut c'est qu'il n'a pas la main dans son slip quoi)

à ce moment précis : 

 

 

Ou alors tout le long de cette vidéo. L'avion va vite, les canards ne bougent pas beaucoup, mais quand l'avion part à cabrer, les canards partent dans l'autre sens. ça peut paraitre contre intuitif, mais pas selon la logique que j'ai déjà expliqué

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Tiens puisque ça parle de canard, c'est le moment de poser une question qui me titille depuis quelques temps.

On dit que les canards dégradent la SER. Ce serait parce qu'ils sont toujours en mouvement, et qu'ils modifient donc à la volée le retour radar qu'on ne peut donc plus optimiser (passivement ou activement).

Dans ces conditions, exit les canards pour des avions qui se veulent furtifs (vraiment furtifs hein, pas à la chinoise :-D ). Mais du coup on perd aussi tous les avantages dérivés, comme la maniabilité et la faible vitesse d'appontage.

Mais quid des canards fixes par rapport à la SER ? Sans l'argument précédent, ils ne dégradent pas (ou peu) la SER, et doivent bien être utile à quelque chose puisque des avions à canards fixes ont existé.

 

Ma question est : pourquoi ne peut-on pas imaginer un régime de vol "furtif" avec canards bloqués en position plate (en supposant que des canards mobiles rendus immobiles sont OK pour la SER) moins maniable mais suffisant pour le vol, et un régime "non furtif" avec canards mobiles pour profiter de leur avantages (BFM, appontage) ???

Ben justement, c'est le cas. Passé une certaine vitesse les canards du Rafale ne bougent plus du tout, comme du reste les becs de bord d'attaque.

Idem sur le Typhoon, et dans son cas c'est spécifiquement une histoire de SER.

[DEFA550]

Les canards du Rafale sont dans une boucle de contre-réaction des CDVE. Ils servent à maîtriser l'assiette pour caler les mouvements de l'avion sur ce qui est demandé au manche. Lorsque l'avion est stable les canards se trouvent naturellement dans le lit du vent, parce qu'il n'y a rien à contrôler. Lors d'une prise d'incidence ils partent en piqué pour contrôler l'instabilité naturelle qui sinon ferait rapidement diverger l'incidence. Et en mode "aérofrein" ils combattent le couple à piqué généré par les élevons.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

les photos de ce genre sont prises à basse vitesse. ça braque, donc ça atteint un fort aoa sans que ça parte trop vite, ce qui permet de faire de jolies photos. 

Les bec de bord d'attaque sont sortis, les canards sont vers le bas, c'est signe que l'aoa est élevé. Le but du canard est de se rapprocher le plus possible d'un angle d'incidence nul (en relatif à l'avion), pour que les filets d'air raccrochent sur l'ail delta. C'est là tout le principe.

On le voit dans beaucoup de photos

Comme ici, ou on voit bien le principe:

Ou ici:

de face:

Alors on peut dire que ce ne sont que des photos. 

 

Avec la conjugaison des deux facteurs que sont la vitesse + l'angle d'attaque, on voit que lorsque le pilote tire sur le manche (entendez moi bien, on ne le voit pas tirer sur le manche, mais si l'avion part vers le haut c'est qu'il n'a pas la main dans son slip quoi)

à ce moment précis : 

 

 

Ou alors tout le long de cette vidéo. L'avion va vite, les canards ne bougent pas beaucoup, mais quand l'avion part à cabrer, les canards partent dans l'autre sens. ça peut paraitre contre intuitif, mais pas selon la logique que j'ai déjà expliqué

 

Ce qui est sur c'est que ca déménage un Rafale dans un grand manège...brutalité et vélocité sont de la partie...

[Obelix38]

J'ai souvenir d'une vielle vidéo de démo (ou de son entrainement) prise en sommet de dérive (caméra de tests ?) où l'on voit bien les mouvements des plans canards en fonction des mouvements de l'avion.

Je vous en aurais bien fait profiter, mais cela fait plus d'une heure que je la recherche, sans succès . . . (Si quelqu'un la retrouve, je suis preneur )

Révélation

J'en ai vu tellement que je peux me tromper, mais il me semble que c'était dans un pays du golfe (en tout cas je me souvient de zones assez arides autour de la piste), à l’époque de Kerhervé (mais pas le reportage "VRP mach 2.2 pilote essai Rafale" de 1996 sur Euronews que j'ai retrouvé), et la qualité était assez mauvaise (images sur supports analogiques surement).

 

[Cougar133]

 

[Obelix38]

Il y a 12 heures, Cougar133 a dit :

 

Oui, c'est bien celle-ci (sauf peut-être la musique qui ne me dit rien, mais c'était bien ces images-là). MERCI !

On dirait que le comportement  des canards à basse vitesse (décollage, apogée de boucle, atterrissage, etc... où ils semblent agir comme des gouvernes "long-arm"), n'est pas le même qu'a vitesse plus élevée (où ils sont entre "à plat" et "léger piqué") ?

Révélation

Et 2006, ce n'était clairement plus Kerhervé (qui s'occupait de la gamme Falcon depuis 2001) !

 

Modifié le 1 février 2022 par Obelix38
"Falcon", en non pas "Flacon" . . .

[bubzy]

Oh les souvenirs... 14 ans, ça ne nous rajeunit pas. On voit aussi que la vidéo a bien évolué...

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Tous les avions de chasse ont une clim chaud/froid à bord.

Merci

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

mi cote d'or mi PAF ????? Il n'a rien de la PAF, et il n'est pas du Côte d'Or, mais de l'EAC. C'est le Solo Display 2019.

Merci aussi. Je voulais juste illustrer verbalement le mélange de livrée ops sur le fuselage et les ailes et de bleu blanc rouge se rapprochant de la PAF sur le dos et la queue

[MoX]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

Oh les souvenirs... 14 ans, ça ne nous rajeunit pas. On voit aussi que la vidéo a bien évolué...

Comment oses-tu !

Je ne peux pas tolérer cette basse critique à peine voilée d'Operation Global Punch !

[TMor]

Il y a 10 heures, Obelix38 a dit :

 

  Masquer le contenu

Et 2006, ce n'était clairement plus Kerhervé (qui s'occupait de la gamme Flacon depuis 2001) !

 

Comment ça « flacon » ?

Accuser ainsi Bill de sombrer dans l'alcool...

Les jeunes, j'vous jure !

 

J'vais prendre mes cachets...

 

[stormshadow]

Dans la vidéo "riding the rafale" on voit bien que les canard sont soit à une incidence nul (pour réduire la trainée) ou incliné vers l'aile (mais pas trop incliné sinon le canard décroche) pour augmenter la portance.

[Niafron]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Ben justement, c'est le cas. Passé une certaine vitesse les canards du Rafale ne bougent plus du tout, comme du reste les becs de bord d'attaque.

Idem sur le Typhoon, et dans son cas c'est spécifiquement une histoire de SER.

Et du coup, on ne peut pas les utiliser pour manœuvrer à haute vitesse?

Je me souviens que dans une éternelle discussion sur qui à la plus grosse ( armée de l'air bien sûr...), nos amis d'outre Atlantique m'ont affirmé mordicus que le F 22 serait nettement avantagé en cas d'engagement rapproché à très haute vitesse parce que dans ce scénario, la TVC était un vrai plus ( ils reconnaissaient en creux que c'était moins évident dans d'autres domaines de vol ).

Du coup, imaginons un Rafale à haute vitesse haute altitude qui doit manœuvrer brutalement ( pour une évasive par exemple ), ça donne quoi? Canards mobiles ou pas canards mobiles? Et si pas canards mobiles, il reste assez agile?

[jean-françois]

canard(s) arraché(s) avec un Rafale avec une espérance de vie plus que réduite

[bubzy]

Il y a 19 heures, Delbareth a dit :

Tiens puisque ça parle de canard, c'est le moment de poser une question qui me titille depuis quelques temps.

On dit que les canards dégradent la SER. Ce serait parce qu'ils sont toujours en mouvement, et qu'ils modifient donc à la volée le retour radar qu'on ne peut donc plus optimiser (passivement ou activement).

Dans ces conditions, exit les canards pour des avions qui se veulent furtifs (vraiment furtifs hein, pas à la chinoise :-D ). Mais du coup on perd aussi tous les avantages dérivés, comme la maniabilité et la faible vitesse d'appontage.

Mais quid des canards fixes par rapport à la SER ? Sans l'argument précédent, ils ne dégradent pas (ou peu) la SER, et doivent bien être utile à quelque chose puisque des avions à canards fixes ont existé.

 

Ma question est : pourquoi ne peut-on pas imaginer un régime de vol "furtif" avec canards bloqués en position plate (en supposant que des canards mobiles rendus immobiles sont OK pour la SER) moins maniable mais suffisant pour le vol, et un régime "non furtif" avec canards mobiles pour profiter de leur avantages (BFM, appontage) ???

 

 

Je n'avais pas vu ta question. Les canards, c'est pas plus gênant que ça niveau furtivité. C'est du matériaux composite qui génère peu d'onde EM. De plus, si tu as vu les vidéos que j'ai posté, les canards bougent très peu voir par du tout à haute vitesse. Donc ça gène pas. étant donné qu'aucun avion n'offre la même SER sur toutes ses faces de toute façon, la SER varie en permanence, et la position de l'avion vis à vis des émetteurs est bien plus gênante que la position des parties mobiles.

[Delbareth]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Je n'avais pas vu ta question. Les canards, c'est pas plus gênant que ça niveau furtivité. C'est du matériaux composite qui génère peu d'onde EM. De plus, si tu as vu les vidéos que j'ai posté, les canards bougent très peu voir par du tout à haute vitesse. Donc ça gène pas. étant donné qu'aucun avion n'offre la même SER sur toutes ses faces de toute façon, la SER varie en permanence, et la position de l'avion vis à vis des émetteurs est bien plus gênante que la position des parties mobiles.

Il semble donc qu'il y ait consensus, en tout cas ici, pour dire que les canards sont pas le point le plus gênant de la furtivité. Après, ça dépend sur quelle SER on les rajoute j'imagine (0.001 m² d'un furtif ou 0.1 m² du Rafale)...

N'empêche que c'est un argument très régulièrement sorti pour expliquer par exemple que le NGF n'aura pas de canard.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Je me souviens que dans une éternelle discussion sur qui à la plus grosse ( armée de l'air bien sûr...), nos amis d'outre Atlantique m'ont affirmé mordicus que le F 22 serait nettement avantagé en cas d'engagement rapproché à très haute vitesse parce que dans ce scénario, la TVC était un vrai plus ( ils reconnaissaient en creux que c'était moins évident dans d'autres domaines de vol ).

Du coup, imaginons un Rafale à haute vitesse haute altitude qui doit manœuvrer brutalement ( pour une évasive par exemple ), ça donne quoi? Canards mobiles ou pas canards mobiles? Et si pas canards mobiles, il reste assez agile?

Un delta reste suffisamment agile et le Rafale tirera toujours plus de G en virage instantané. À haute vitesse c'est ce qui compte, parce que tout le monde sera logé à la même enseigne vu que les grands angles (AOA) sont interdits, sauf à vouloir faire exploser les avions en plein de petits copeaux.

Idem en matière de "nose-pointing" qui à haute vitesse ne peut se faire que par le biais de l'aérodynamique, donc sans trop désaxer l'angle d'attaque de l'avion de son vecteur vitesse, rendant la TVC inutile dans ce rôle au-delà du petit cône de liberté autour du vecteur vitesse. Et le F-22 n'a une TVC que sur deux axes, pas 4.

Donc que la TVC permette de perdre moins de vitesse et d'énergie dans les évolutions, c'est une évidence. Qu'elle permette de virer plus vite c'est déjà un peu plus spécieux mais pourquoi pas. Qu'elle permette de tirer plus de G là par contre c'est un mensonge. Or si on parle de virages en degrés par seconde, c'est ce qui comptera.

Et à ce petit jeu je souhaite bien du plaisir à ceux qui essayeront d'obtenir un taux de virage instantané qu'un delta relativement léger comme le Rafale, qui, je le rappelle, tirera toujours autant 11.5G max à basse altitude et relativement basse vitesse, et donc probablement toujours plus que d'autres avions bloqués à 9G dans les mêmes conditions.

Après, pour le taux de virage soutenu c'est une autre histoire.

 

Pour les canards, s'ils bougent, ce sera de peu. Ça ne changera rien à l'agilité, c'est le delta qui fera le travail. Et je me répète, mais c'est probablement, dans ce domaine précis, l'avion le mieux doté au monde.

 

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

Je n'avais pas vu ta question. Les canards, c'est pas plus gênant que ça niveau furtivité. C'est du matériaux composite qui génère peu d'onde EM.

Le problème ce sont les moyeux en acier des canards, qui eux sont bien gros et bien cylindriques.

[bubzy]

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Et du coup, on ne peut pas les utiliser pour manœuvrer à haute vitesse?

C'est pas qu'on ne peut pas, mais tout simplement que ça ne sert à rien. Encore une fois, les canard ne sont pas des gouvernes de profondeur.

Le principe du canard, c'est de palier à un défaut de l'aile delta. Elle a une grande corde, et pas de volets. Par conséquent, à basse vitesse et fort angle d'attaque, le décrochage peut arriver assez rapidement, en plus d'une très forte détérioration d'énergie (qui a un gros avantage et un gros inconvénient mais c'est pas le sujet). 

Tu as déjà certainement entendu qu'il ne faut jamais voler trop près d'un gros porteur, car les vortex de sillage pourrait secouer l'avion qui suit, voir le retourner dans le cas d'un avion beaucoup plus léger

Révélation

 

Ce phénomène, on aimerait bien le faire disparaitre avec des profils d'aile qu'on appelle laminaire. Dans le cadre de la formule aérodynamique du Rafale, on va utiliser cet effet pour contrer le décrochage, en plus des classiques becs de bord d'attaque, voici comment:

Lorsque l'incidence augmente, tu vas atteindre un point critique et tu risque le décollement des filets d'air et le décrochage (pas une situation d'avenir...)

Révélation

En rajoutant un plan canard rapproché de l'avion, on va utiliser ces vortex pour forcer le recollement de ces filets d'air sur l'aile, et retarder le décrochage. Ce qui permet de voler avec une incidence encore plus importante.

 

Quand tu as compris ça, tu devrais en déduire qu'à haute vitesse, on utilise pas les canards. Alors là faudrait utiliser les talents en mathématique récemment découvert de @Picdelamirand-oil pour savoir, avec un angle d'attaque dans lequel le canard serait utile mais à haute vitesse, combien de G l'avion et le pilote se mangeraient dans la tronche ? 

Parce que quand tu tires sur le manche, à haute vitesse, c'est l'accélération induite par le changement de direction qui est le facteur limitant. Arrêtez moi les gens si je dis une connerie, mais deux avions, même très différents, qui volent à la même vitesse, et prennent le même nombre de G pendant la même durée, auront un rayon de virage strictement identique.

 

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Je me souviens que dans une éternelle discussion sur qui à la plus grosse ( armée de l'air bien sûr...), nos amis d'outre Atlantique m'ont affirmé mordicus que le F 22 serait nettement avantagé en cas d'engagement rapproché à très haute vitesse parce que dans ce scénario, la TVC était un vrai plus ( ils reconnaissaient en creux que c'était moins évident dans d'autres domaines de vol ).

Soit ils t'ont raconté une grosse connerie, soit t'as une mauvaise mémoire. 

Alors oui, la TVC est très utile à haute vitesse. Parce que l'incidence de l'avion n'est pas la même à toutes les vitesses, l'axe d'éjection des gaz comme l'angle de l'aile par rapport au fuselage est un compromis suivant la plage d'utilisation que l'on veut privilégier. Avec la TVC, on peut modifier le flux des réacteurs sur le plan vertical, et adapter l'assiette de l'avion sans utiliser de gouvernes. ça provoque moins de trainée, et moins de consommation. Pour un avion qui doit faire à la fois de la super croisière ET du combat rapproché, c'est un gros plus.

Maintenant, si tu te sert de ta poussée vectorielle à pleine vitesse, comme l'a dit @Patrick, tu vas tirer tellement de G que tu vas casser l'avion, le pilote, ou les deux.

La poussée vectorielle est utile pour le pointage du nez quand l'autorité aérodynamique à basse vitesse est moindre sur les gouvernes. Plus la vitesse est faible, plus les commandes sont molles, moins l'avion réagis quand tes gouvernes sont braquées à fond.

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Du coup, imaginons un Rafale à haute vitesse haute altitude qui doit manœuvrer brutalement ( pour une évasive par exemple ), ça donne quoi? Canards mobiles ou pas canards mobiles? Et si pas canards mobiles, il reste assez agile?

J'espère que ma longue explication aura répondu à ta question.

[TMor]

N'empêche que F-22 et Typhoon peuvent à priori tirer plus de G soutenus en supersonique (>M1.5) que le bidule du logo d'air-défonce.

Ce n'est pas à la portée de tout le monde.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, TMor a dit :

N'empêche que F-22 et Typhoon peuvent à priori tirer plus de G soutenus en supersonique (>M1.5) que le bidule du logo d'air-défonce.

Ce n'est pas à la portée de tout le monde.

Tu as un lien sérieux pour ça?