[Rafale]

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui et ça vient un peu contredire certains, qui voudraient nous faire croire que tous les développements sont aussi merdique que celui du F-35.

Moi je remarque que le doc fait 35 pages. Si c'est pas du message caché ça !

[BP2]

"in term of performance it smokes F35 in all area..."    Que c'est beau.

Modifié le 3 août 2022 par BP2

[Surjoueur]

Comme j'ai rien à faire je regarde l'actualité du Rafale en Indonésie, en indonésien (langue que je ne parle pas, merci google traduction). J'adore le récit qu'ils se forment dans cette vidéo (et ailleurs dans le pays si j'ai bien compris, ça a l'air empreint d'une touche culturelle liée à la malédiction que je ne saisis pas). Pour le résumer :

Le Rafale est un avion maudit parce qu'il ne se vendait pas. Certes il a connu des ventes par la suite mais ça compte pas pour briser la malédiction parce que ces pays acheteurs étaient d'anciens clients de la France. Ce n'est pas le cas de l'Indonésie qui elle va pouvoir lever la malédiction.

Merci aux Indonésiens de sauver le saint Rafale !

 

 

Modifié le 6 août 2022 par Surjoueur

[collectionneur]

@Surjoueur La Croatie n'avez pas d'avions de Dassault pourtant 

[Surjoueur]

@collectionneur Pour la Croatie ils ont aussi une justification : ça compte pas non plus c'est de l'occasion. Imparables les mecs.

[Hirondelle]

Excusez l’insanité, mais j’ai dû être distrait : Indonesie, Serbie, c’est signé ?)

[Alberas]

Indonésie: signé pour 6 - pas en vigueur.

Serbie: pas signé. probablement en stand by.

[castle68]

les arguments indiqués quelques pages plus haut contre une vente à la Serbie sont toujours d'actualité.

Ou alors pourquoi pas une vente groupée Turquie Serbie 

[Patrick]

Il y a 4 heures, castle68 a dit :

les arguments indiqués quelques pages plus haut contre une vente à la Serbie sont toujours d'actualité.

Ou alors pourquoi pas une vente groupée Turquie Serbie 

Sauce sans oignons supplément harissa?

[BP2]

Il y a 17 heures, Alberas a dit :

Indonésie: signé pour 6 - pas en vigueur.

Serbie: pas signé. probablement en stand by.

J'ai eu la chance de prendre l'apéro hier soir avec un acheteur de DA.

Les 6 indonésiens : en effet pas en vigueur, mais dans le planning prévisionnel de production (on doit donc y croire chez DA).

On a parlé du SCAF : il confirme de l'intérieur que c'est mort.  Par contre à sa connaissance il n'y a pas encore de travail sur un plan B.

Il m'a aussi parlé de l'inflation vertigineuse du prix de certains composants électroniques : +3000% en 2 ans (je l'ai fait répèter).

Précision sur la cadence : actuellement 1,5.  Plan en cours pour l'augmenter de 0,5 tous les 6 mois.  Et ils visent au final 4, avec une ligne d'assemblage en Inde chez DRAL même si par de commande de ce pays à priori

Modifié le 7 août 2022 par BP2

[Alberas]

il y a 7 minutes, BP2 a dit :

Les 6 indonésiens : en effet pas en vigueur, mais dans le planning prévisionnel de production (on doit donc y croire chez DA).

Heureusement qu'ils y croient! Donc vous êtes aussi en prévisionnel ?

il y a 13 minutes, BP2 a dit :

Il m'a aussi parlé de l'inflation vertigineuse du prix de certains composants électroniques : +3000% en 2 ans (je l'ai fait répèter)

Ils ont pas de double source?

[BP2]

il y a 23 minutes, Alberas a dit :

Donc vous êtes aussi en prévisionnel ?

pas compris.

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

Ils ont pas de double source?

Sais pas.  J'imagine que si, mais il a insité sur le fait que DA ne faisait aucune concession sur les perf des composants achetés, et que c'était toujours des top perf, donc que ca ne se trouve pas chez n'importe quel fournisseur.

[Alberas]

il y a 10 minutes, BP2 a dit :

pas compris.

Oublie. Sans intérêt 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, BP2 a dit :

Les 6 indonésiens : en effet pas en vigueur, mais dans le planning prévisionnel de production (on doit donc y croire chez DA).

Normal, pas de problème de budget pour ces 6 (c'est à dire que le président ne peut pas nuire via le budget) car ils sont financés avec le budget prévu pour les SU-35. Les 42 ont aussi été signés mais ne sont pas dans une position budgétaire aussi favorable.

[Titoo78]

Interview sympa de "Bubu"

https://www.airpassion.fr/2022/08/09/rencontre-avec-bubu-presentateur-du-rafale-solo-display-2022/

[bubzy]

Il y a 12 heures, Titoo78 a dit :

Interview sympa de "Bubu"

https://www.airpassion.fr/2022/08/09/rencontre-avec-bubu-presentateur-du-rafale-solo-display-2022/

à un moment j'ai cru que c'est moi dont il était question... On m'a appelé comme ça pendant des années...

[laurent simon]

Ci-après un projet d'article. Merci de me dire ce que vous en pensez, s'il faut modifier quelque chose.

Le vrai prix d’un Rafale

Des chiffres très différents circulent, ils ne sont pas toujours relatifs aux mêmes éléments.

Et même des auteurs sérieux peuvent publier des chiffres inexacts, par exemple : https://www.portail-aviation.com/blog/2013/12/17/le-veritable-prix-du-rafale-par-version

Cet article vise à clarifier les choses, à donner des ordres de grandeur, même si nous ne disposons pas de tous les éléments qui permettraient de donner les coûts les plus précis.

Evaluation du coût de développement

Le coût total du programme Rafale était de 45,9 Mds € (euros 2013), d’après un rapport du Sénat. (Projet de loi de finances pour 2014 : Défense : équipement des forces et excellence technologique des industries de défense  http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html).

Ce coût inclut les coûts totaux de développement (non chiffrés) et ceux de production, pour 286 Rafale : 74 M€2013 pour le Rafale B (pour 110 avions) 68,8 M€2013 pour le Rafale C (pour 118 avions) et 79 M€2011 pour le Rafale M (pour 58 avions).

Ce qui doit permettre d’estimer le coût total de développement, par différence :

45 900 – 110 x 74 – 118 x 68.8 – 58 x 79 = 25 059,6 M€

Ceci, en supposant que le coût de production est le même, au cours du temps, pour chaque version.  Le même calcul, sur Wikipedia (avec des coûts de production respectifs de 73 M€,  68 M€ et 78 M€, en 2014) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Co%C3%BBt_du_programme_Rafale), donne un coût total de développement, en 2014,de 25.8 Mds€.

Evaluation du coût unitaire moyen

Il est alors possible d’estimer le coût total du programme, en 2014, pour 180 avions, dont 63 Biplaces, 70 Monoplaces et 47 Marine (répartition selon https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/6991/dassault-rafale-b) :

25.8 + 63 x 73 + 70 x 68 + 47 x 78  =  39.19 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 217.7 M€.  

Et de même pour 225 avions, dont 85 Biplaces, 93 Monoplaces et 47 Marine :

25.8 + 85 x 73 + 93 x 68 + 47 x 78  =  41.995 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 186.64 M€.

Ce coût unitaire peut sembler élevé, mais il ne faut pas oublier que le Rafale est non seulement extrêmement polyvalent, mais qu’il peut aussi effectuer plusieurs missions au cours d’un même vol.  Si bien qu’un seul Rafale peut remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions (Air Air, Air Sol).

Et ces coûts sont TVA incluse.

Le coût pour un équivalent Mirage 2000 revient alors à 186.64 / 2.5 = 74.7 M€, ce qui est très raisonnable, et valide pleinement les choix faits en  faveur de cette extrême polyvalence par la DGA et Dassault Aviation, dès 1985.

Et l’export ?

Les prix export sont généralement les coûts unitaires hors développement, auxquels il faut ajouter toute une série de prix : munitions, formation, simulateur, pièces, soutien, etc. , et soustraire la TVA.

Aux conditions économiques de 2014, les coûts unitaires respectifs HT étaient de : 60.8 M€, 56.7 M€ et 65 M€, ce qui est extrêmement attrayant, d’autant que les coûts d’entretien sont contenus.        Ces coûts n’incluent pas les dernières évolutions technologiques (standard F4).

[pascal]

En fait on a pas grand chose de concret ... surtout avec des chiffres (valeurs) en euro 2014 ... çà donne quoi en 2021 ? je n'ose même pas parler de 2022 avec la flambée de certains composants.

Autre bémol on envisage que l'avion ... en indiquant des "coûts très raisonnables" ok. Mais pour apprécier les coûts de possession et d'utilisation il faut impérativement intégrer deux séries de données

-le coût de l'armement et des accessoires emportés, le cout de leur soutien

-le coût du soutien de certains éléments: réacteur, électronique embarquée ... de mémoire c'est Thalès et Safran qui gèrent l'entretien ou établissent les contrats de maintenance du radar ou du moteur ...

Ces deux familles d'éléments ont une influence déterminante sur le coût global d'un programme et sur les contrats export.

Bref à mon avis c'est un effort louable mais qui souffre d'au moins deux faiblesses

1-chiffres anciens

2-périmètre d'analyse incomplet.

[laurent simon]

il y a 38 minutes, pascal a dit :

En fait on a pas grand chose de concret ... surtout avec des chiffres (valeurs) en euro 2014 ... çà donne quoi en 2021 ? je n'ose même pas parler de 2022 avec la flambée de certains composants.

Autre bémol on envisage que l'avion ... en indiquant des "coûts très raisonnables" ok. Mais pour apprécier les coûts de possession et d'utilisation il faut impérativement intégrer deux séries de données

-le coût de l'armement et des accessoires emportés, le cout de leur soutien

-le coût du soutien de certains éléments: réacteur, électronique embarquée ... de mémoire c'est Thalès et Safran qui gèrent l'entretien ou établissent les contrats de maintenance du radar ou du moteur ...

Ces deux familles d'éléments ont une influence déterminante sur le coût global d'un programme et sur les contrats export.

Bref à mon avis c'est un effort louable mais qui souffre d'au moins deux faiblesses

1-chiffres anciens

2-périmètre d'analyse incomplet.

Oui. Simplement je n'ai pas de chiffres plus récents, ni plus complets.

Pour les coûts d'entretien, j'ai seulement : environ 15 000 € pour l'heure de vol, mais je ne sais pas pour combien d'heures de vol, ce qui est très insuffisant.

Mon article vise en particulier à

- corriger les coûts unitaires moyens habituellement publiés, y compris par Bruno Etchenic, qui faisait une erreur de raisonnement

- comparer le développement (25 Mds € en 2014, donc hors standard F4) par rapport au F35 (article que j'essaie de faire, avec aussi des données incomplètes)

- rappeler les ordres de grandeur, pour le NGF éventuel (avec les dettes de la France, je ne vois pas comment on pourrait faire seul)

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[bubzy]

il y a 38 minutes, laurent simon a dit :

Ci-après un projet d'article. Merci de me dire ce que vous en pensez, s'il faut modifier quelque chose.

Le vrai prix d’un Rafale

Des chiffres très différents circulent, ils ne sont pas toujours relatifs aux mêmes éléments.

Et même des auteurs sérieux peuvent publier des chiffres inexacts, par exemple : https://www.portail-aviation.com/blog/2013/12/17/le-veritable-prix-du-rafale-par-version

C'est vraiment un super article !! 

il y a 38 minutes, laurent simon a dit :

Cet article vise à clarifier les choses, à donner des ordres de grandeur, même si nous ne disposons pas de tous les éléments qui permettraient de donner les coûts les plus précis.

Evaluation du coût de développement

Le coût total du programme Rafale était de 45,9 Mds € (euros 2013), d’après un rapport du Sénat. (Projet de loi de finances pour 2014 : Défense : équipement des forces et excellence technologique des industries de défense  http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html).

Ce coût inclut les coûts totaux de développement (non chiffrés) et ceux de production, pour 286 Rafale : 74 M€2013 pour le Rafale B (pour 110 avions) 68,8 M€2013 pour le Rafale C (pour 118 avions) et 79 M€2011 pour le Rafale M (pour 58 avions).

Ce qui doit permettre d’estimer le coût total de développement, par différence :

45 900 – 110 x 74 – 118 x 68.8 – 58 x 79 = 25 059,6 M€

Ceci, en supposant que le coût de production est le même, au cours du temps, pour chaque version.  Le même calcul, sur Wikipedia (avec des coûts de production respectifs de 73 M€,  68 M€ et 78 M€, en 2014) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Co%C3%BBt_du_programme_Rafale), donne un coût total de développement, en 2014,de 25.8 Mds€.

Evaluation du coût unitaire moyen

Il est alors possible d’estimer le coût total du programme, en 2014, pour 180 avions, dont 63 Biplaces, 70 Monoplaces et 47 Marine (répartition selon https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/6991/dassault-rafale-b) :

25.8 + 63 x 73 + 70 x 68 + 47 x 78  =  39.19 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 217.7 M€.  

Et de même pour 225 avions, dont 85 Biplaces, 93 Monoplaces et 47 Marine :

25.8 + 85 x 73 + 93 x 68 + 47 x 78  =  41.995 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 186.64 M€.

Ce coût unitaire peut sembler élevé, mais il ne faut pas oublier que le Rafale est non seulement extrêmement polyvalent, mais qu’il peut aussi effectuer plusieurs missions au cours d’un même vol.  Si bien qu’un seul Rafale peut remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions (Air Air, Air Sol).

Et ces coûts sont TVA incluse.

Le coût pour un équivalent Mirage 2000 revient alors à 186.64 / 2.5 = 74.7 M€, ce qui est très raisonnable, et valide pleinement les choix faits en  faveur de cette extrême polyvalence par la DGA et Dassault Aviation, dès 1985.

Et l’export ?

Les prix export sont généralement les coûts unitaires hors développement, auxquels il faut ajouter toute une série de prix : munitions, formation, simulateur, pièces, soutien, etc. , et soustraire la TVA.

Aux conditions économiques de 2014, les coûts unitaires respectifs HT étaient de : 60.8 M€, 56.7 M€ et 65 M€, ce qui est extrêmement attrayant, d’autant que les coûts d’entretien sont contenus.        Ces coûts n’incluent pas les dernières évolutions technologiques (standard F4).

Je dissocierai pour ma part les coûts de production et de développement. Ce sont deux choses à la fois liées et séparées. Car le développement de nouveaux équipements influent sur la production (nouveau radar, nouveau DDM, equipements informatiques). Mais à la fois il y a de la gestion d'obsolescence et personne n'a idée du détail du coup des-dits équipements. 

Donc il faudrait premièrement savoir à quelle question tu veux répondre :

- Quel est le coût unitaire d'un Rafale (coût de production, coût prêt à voler ?)

- Quel est le coût du programme dans sa totalité ? 

- Autre ? 

Car prendre le coût total et le diviser par nombre d'appareil n'a pas de sens. Il y a eu des développements d'équipements qui en ont remplacés d'autres. Surtout, le grand public serait tenté de croire qu'en achetant 50 avions supplémentaires il faut multiplier 50 par le coût du programme/nombre d'avions déjà produit. Or c'est complètement faux, puisque plus on construira d'avions, plus ce coût sera lissé. 

Pour le coût du programme, il faut prendre les chiffre du Sénat auquel il faut ajouter le coût du dev du F3R et du F4, déjà engagés. Egalement, certaines modifications demandées (et payées) par les clients risqueraient bien de se retrouver sur de futurs standards... Bref, suis content de pas avoir fait de la comptabilité moi...

[laurent simon]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

C'est vraiment un super article !! 

Je dissocierai pour ma part les coûts de production et de développement. Ce sont deux choses à la fois liées et séparées. Car le développement de nouveaux équipements influent sur la production (nouveau radar, nouveau DDM, equipements informatiques). Mais à la fois il y a de la gestion d'obsolescence et personne n'a idée du détail du coup des-dits équipements. 

Donc il faudrait premièrement savoir à quelle question tu veux répondre :

- Quel est le coût unitaire d'un Rafale (coût de production, coût prêt à voler ?)

- Quel est le coût du programme dans sa totalité ? 

- Autre ? 

- coût unitaire moyen,malgré ce que tu dis ci-dessous, parce que cela donne un ordre de grandeur

- coût du développement

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Car prendre le coût total et le diviser par nombre d'appareil n'a pas de sens. Il y a eu des développements d'équipements qui en ont remplacés d'autres. Surtout, le grand public serait tenté de croire qu'en achetant 50 avions supplémentaires il faut multiplier 50 par le coût du programme/nombre d'avions déjà produit. Or c'est complètement faux, puisque plus on construira d'avions, plus ce coût sera lissé. 

je peux ajouter un complément pour dire qu'il ne faut pas ajouter 50 x C

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Pour le coût du programme, il faut prendre les chiffre du Sénat auquel il faut ajouter le coût du dev du F3R et du F4, déjà engagés. Egalement, certaines modifications demandées (et payées) par les clients risqueraient bien de se retrouver sur de futurs standards... Bref, suis content de pas avoir fait de la comptabilité moi...

Oui,sauf que je ne connais pas les coûts de dév du F3R ni du F4.

[bubzy]

il y a 4 minutes, laurent simon a dit :

- coût unitaire moyen,malgré ce que tu dis ci-dessous, parce que cela donne un ordre de grandeur

- coût du développement

je peux ajouter un complément pour dire qu'il ne faut pas ajouter 50 x C

Oui,sauf que je ne connais pas les coûts de dév du F3R ni du F4.

En cherchant un peu, sur l'excellentissime site (feu) portail-aviation, tu trouves ça pour le F3R https://www.portail-aviation.com/blog/2014/01/28/visite-de-le-drian-au-merignac-des/

Pour le F4, on doit pouvoir trouver aussi. Tu as un média ? 

edit : 1,9Mds estimé pour le dev du F4 : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/avec-le-rafale-f4-les-emirats-soffrent-a-prix-dor-des-chasseurs-connectes-1369652#:~:text=dans le Golfe.-,« Ce standard F4 est un saut technologique%2C un saut industriel,%2C9 milliard d'euros .

 

edit 2: oublie pas de systématiquement utiliser une calculette d'inflation pour ramener ton coût à une valeur de monnaie iso, sinon ça sera tout faux.. ici : https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

Modifié le 12 août 2022 par bubzy

[laurent simon]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

En cherchant un peu, sur l'excellentissime site (feu) portail-aviation, tu trouves ça pour le F3R https://www.portail-aviation.com/blog/2014/01/28/visite-de-le-drian-au-merignac-des/

Pour le F4, on doit pouvoir trouver aussi. Tu as un média ? 

edit : 1,9Mds estimé pour le dev du F4 : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/avec-le-rafale-f4-les-emirats-soffrent-a-prix-dor-des-chasseurs-connectes-1369652#:~:text=dans le Golfe.-,« Ce standard F4 est un saut technologique%2C un saut industriel,%2C9 milliard d'euros .

 

edit 2: oublie pas de systématiquement utiliser une calculette d'inflation pour ramener ton coût à une valeur de monnaie iso, sinon ça sera tout faux.. ici : https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

Merci bien. J'avais bien noté le 1.9 Md pour le F4, mais ne connais pas avec précision le montant pour F3R (je vais prendre 1 Md, comme indiqué dans l'article). Cela fait donc un développement de 25.8 + plus de 1.0 + 1.9 = environ 28.8 Mds€

Je ne connaissais pas cette calculette, merci.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[DEFA550]

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

Evaluation du coût de développement

Le coût total du programme Rafale était de 45,9 Mds € (euros 2013), d’après un rapport du Sénat. (Projet de loi de finances pour 2014 : Défense : équipement des forces et excellence technologique des industries de défense  http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html).

Ce coût inclut les coûts totaux de développement (non chiffrés) et ceux de production, pour 286 Rafale

(...)

Il a été dit qu'il fallait comprendre par "programme" tout ce qui concerne le Rafale, de sa conception à son retrait de service, développements et évolutions inclus. A partir de là, les derniers chiffres courent jusqu'en 2070 et prennent en compte ce qu'il va coûter de plus dans les 50 ans qui viennent (d'où "évaluation").

Sortir un coût unitaire à partir de ça n'a aucun sens.

[laurent simon]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Il a été dit qu'il fallait comprendre par "programme" tout ce qui concerne le Rafale, de sa conception à son retrait de service, développements et évolutions inclus. A partir de là, les derniers chiffres courent jusqu'en 2070 et prennent en compte ce qu'il va coûter de plus dans les 50 ans qui viennent (d'où "évaluation").

Oui, j'avais bien lu ceci. Mais ces questions sont délicates, puisque, si j'ai bien compris, le développement du R est souvent obtenu en réduisant la commande d'avions.

à l’instant, DEFA550 a dit :

Sortir un coût unitaire à partir de ça n'a aucun sens.

ça donne quand même un ordre de grandeur, qui a du sens, tant qu'on n'a pas plus de précisions.