[Rafale]

[herciv]

il y a une heure, JulietBravo a dit :

Je n’ai pas trouvé dans l’article où il est indiqué qu’il n’y avait que 2 avions…

C'est une information dont je me souviens mais qui n'est pas dans l'article.

[Patrick]

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Il est fort probable que le héros de la frappe aérienne d'AL-Wathiya ne soit pas le Rafale, mais le Mirage 2000 de l'UAE Air Force équipé d'un Al Tariq PGM.

C'est aussi mon opinion.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Il y a aussi le repérage des spots radars ou GE turques à distance qui suppose une capacité aéroporté voir satellite (CERES par exemple)

Céres n'est opérationnel que depuis le printemps 2022.

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Céres n'est opérationnel que depuis le printemps 2022.

Il y avait les constellations ESSAIM et ELISA par contre qui se sont enchaînées entre 2004 et 2019 avec des capacités pré-ops utilisables.

 

[LePetitCharles]

Le 19/11/2022 à 08:51, Picdelamirand-oil a dit :

 

 

Donc malheureusement on a :

- une certitude : il y a eu un raid sur la/ les position(s) turcs et

- des suppositions plus ou moins forte : pays "agresseurs", type (1 source journalistique certes) et nombre d'avion utilisés, type et nombre d'armes utilisées, etc.

A la limite cela aurait pu être une attaque à base de Mirage 2000 des UAE avec des Black Shaheen que l'on ne saurait le dire .... 

@Ian_D3F Qu'est ce que ça vaut réellement en 2022 un Hawk face à une armée de l'air occidentale ?

Modifié le 20 novembre 2022 par LePetitCharles

[FATac]

Il y a 11 heures, Ian_D3F a dit :

Le sol-air "obsolète" peut toujours servir, même contre un ennemi supérieur technologiquement. L'avantage de la masse et la pertinence des techniques de harcèlement se vérifient assez bien dans un contexte surface air. Les pertes OTAN au Kosovo n'ont pas vraiment été causées par des systèmes de dernière génération... 

Effectivement, l'obsolescence n'est toujours que relative.

Une défense "obsolète" contre une menace "up-to-date" reste crédible face à une menace elle-même ancienne.

Et surtout, les nouvelles défenses viennent compléter "par le haut" le spectre d'action, et n'empêchent absolument pas les systèmes d'ancienne génération de le compléter "par le bas". La menace que fait peser toute défense sur le raid assaillant doit toujours être prise en compte. Toujours. Et cette prise en compte, ce sont des ressources (cognitives, de leurrage/brouillage, cinétiques) supplémentaires à affecter et qui peuvent finir par faire défaut à l'assaillant.

[olivier lsb]

Je poste très rarement (sinon jamais) sur ce fil, par manque total de valeur ajoutée. Toutefois je crois que cette vidéo n'a pas encore été partagée, mes excuses par avance si c'est le cas.

Je l'ai trouvée hypnotisante !

PS: on est d'accord qu'il n'y a pas de mastic dans le moteur ?

[FATac]

J'adore le poste élévateur pour ajuster la hauteur à laquelle les éléments sont montés sur le moteur vertical... ça évite les escabeaux et les chutes que cela peut entrainer. Belle conception de poste de travail !

[Ronfly]

Poste de travail aux petits oignons. Va falloir ça pour passer de 26 M88/an à 120/an à partir de 2025...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Poste de travail aux petits oignons. Va falloir ça pour passer de 26 M88/an à 120/an à partir de 2025...

Tu sais qu'en 2020 ils ont été capable de livrer 200 Leap/CFM56 ..... par mois.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu sais qu'en 2020 ils ont été capable de livrer 200 Leap/CFM56 ..... par mois.

Oui c'est vrai, impressionnant d'ailleurs, mais je crois que cela fait bien longtemps que notre motoriste national n'a pas eu autant de moteurs militaires à livrer même si ça reste marginal face au civil.

[Felixcat]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

J'adore le poste élévateur pour ajuster la hauteur à laquelle les éléments sont montés sur le moteur vertical... ça évite les escabeaux et les chutes que cela peut entrainer. Belle conception de poste de travail !

Est-ce juste du confort et de la sécurité pour le technicien ou y a-t-il une notion d'optimisation (angulaire) du geste par soucis de qualité? Genre pour éviter qu'un couple de serrage ne soit faussé par une quelconque torsion, ou qu'un ajustement soit biaisé par un repère visuel altéré?

 

Ça claque en tout cas! Je ne compte pas le nombre de fois dans ma vie où un travail qui aurait du être satisfaisant a été un enfer parce que je me suis niqué le dos ou baisé les doigts a travailler dans des contorsions impossibles. (et non, les adeptes de l’éternel vendredi, je ne fais pas du porno, je travaille sur de l’électronique)

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Felixcat a dit :

Est-ce juste du confort et de la sécurité pour le technicien ou y a-t-il une notion d'optimisation (angulaire) du geste par soucis de qualité? Genre pour éviter qu'un couple de serrage ne soit faussé par une quelconque torsion, ou qu'un ajustement soit biaisé par un repère visuel altéré?

 

Ça claque en tout cas! Je ne compte pas le nombre de fois dans ma vie où un travail qui aurait du être satisfaisant a été un enfer parce que je me suis niqué le dos ou baisé les doigts a travailler dans des contorsions impossibles. (et non, les adeptes de l’éternel vendredi, je ne fais pas du porno, je travaille sur de l’électronique)

Je compatis connaissant un peu le problème...

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Felixcat a dit :

un enfer parce que je me suis niqué le dos ou baisé les doigts a travailler dans des contorsions impossibles

Surtout que dans le cas que tu évoques ce n'est pas le dos ou les doigts que tu n***** / b***** ou alors tu as des moeurs bizarres

[FATac]

Il y a 17 heures, Felixcat a dit :

Est-ce juste du confort et de la sécurité pour le technicien ou y a-t-il une notion d'optimisation (angulaire) du geste par soucis de qualité? Genre pour éviter qu'un couple de serrage ne soit faussé par une quelconque torsion, ou qu'un ajustement soit biaisé par un repère visuel altéré?

Ben... si le poste de travail n'était pas mobile, l'optimisation du geste (bon angle d'approche) serait nécessairement réalisée par des artifices d'approche (marchepied, escabeau, coursive, etc.) qui présentent alors les risques que j'évoquais. La qualité n'est pas un souci, c'est une nécessité sur ce genre de production.

Donc, l'optimisation et la qualité pouvant être obtenue de différentes manières, celle qui a été retenue est celle qui présente les meilleurs avantages en termes de sécurité ET de confort des monteurs.

Parmi les détails relevant de l'optimisation du poste de travail, outre la plate-forme élévatrice, vous avez remarqué l'opercule en bois qui sert à occulter le trou quand elle est en position basse et éviter qu'on y mette un pied (et qu'on tombe) ? Et quand elle est en position haute, mais qu'il faut travailler tout en bas, il y a le tabouret à roulette pour que l'opérateur reste stable et bien assuré...

[Banzinou]

Rafale avec Mk82 lisses

 

[Patrick]

Première fois que je vois cette config'.

C'est intéressant ça pourrait vouloir dire que la JDAM peut être intégrée assez aisément.

[Kelkin]

C'était une demande égyptienne il me semble.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Première fois que je vois cette config'.

C'est intéressant ça pourrait vouloir dire que la JDAM peut être intégrée assez aisément.

http://www.paxaquitania.fr/2017/04/le-rafale-ajoute-une-vieille-corde-son.html

Ça date d'au moins 2017.

D'ailleurs il me semble en avoir vu (évaluation suisse ?) avec 2 x Mk83 sur le lanceur triple.

[Patrick]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

http://www.paxaquitania.fr/2017/04/le-rafale-ajoute-une-vieille-corde-son.html

Ça date d'au moins 2017.

D'ailleurs il me semble en avoir vu (évaluation suisse ?) avec 2 x Mk83 sur le lanceur triple.

J'avais complètement oublié. C'est censé illustrer la capacité à tirer des JDAM?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

J'avais complètement oublié. C'est censé illustrer la capacité à tirer des JDAM?

Non, c'est censé illustrer la capacité à tirer des Mk82 ! 

Plus sérieusement: que ce soit en Suisse pour de l'interdiction avec masquage du relief, en Egypte pour frapper un camp terroriste, ou au Mali (Mirage F1) pour frapper du convoi ennemi avec bombes air-burst, la Mk82 lisse est loin d'avoir fait son temps ! Toutes les cibles dignes de ce nom n'ont pas forcément une couverture de DCA avec elles.

 

EDIT: pour la JDAM sur Rafale, je ne vois pas trop l'intérêt opérationnel. Les GBU-49 E-Paveway II offrent une double capacité laser/GPS, pas forcément besoin d'intégrer une JDAM ou une Laser JDAM (GBU-54). La GBU-54 est moins flexible d'emploi que la GBU-49, mais son principal avantage (à la GBU-54 donc) est d'être plus compacte en longueur, et donc d'être plus pratique d'emploi dans une soute, ou de pouvoir maximiser les emports en tandems (comme sur les CFT du F-15E).
Pour le Rafale qui embarque ses bombes les unes à côté des autres, aucun intérêt. Après évidemment, si un pays dispose déjà en stock de GBU-12/22/49 Paveway d'une part et de GBU-32/54 JDAM d'autre part (typiquement s'il sépare bombes à guidage laser et bombes GPS, sans double capacité), alors oui il pourrait vouloir embarquer de la JDAM sur Rafale.

Et oui, le fait que le Rafale puisse tirer depuis son tribombe indistinctement des Paveway ou des Mk8x rendra l'intégration de la JDAM plus facile, matériellement.
Commercialement par contre, sachant que la L-JDAM est un produit Boeing... pas sûr que ça se passe de manière aussi smooth qu'avec les GBU-49 de Raytheon, suivez mon regard ;)

[Patrick]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

EDIT: pour la JDAM sur Rafale, je ne vois pas trop l'intérêt opérationnel.

Le prix? Qui est infiniment moins élevé que pour d'autres armes guidées?

[pascal]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Le prix? Qui est infiniment moins élevé que pour d'autres armes guidées?

Exactement le JDAM ne coûte pas cher pour ses capacités. C'est une arme décamétrique point barre.

Après, le domaine de tir est plus exigeant que celui de l'A2SM l'avion a intérêt à larguer haut et avec du badin mais pour tirer en zone désertique ou sur un objectif non protégé sans masque de terrain ni menace aérienne adverse c'est largement suffisant. Surtout quand on les largue en grappe ...

Une fois de plus l'A2SM est un Land Rover mais pour aller faire les courses au bout de la rue on pas nécessairement besoin d'un Land Rover, en revanche pour monter dans la colline là la Clio risque de ne pas suffire ...

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Le prix? Qui est infiniment moins élevé que pour d'autres armes guidées?

 

Il y a 21 heures, pascal a dit :

Exactement le JDAM ne coûte pas cher pour ses capacités. C'est une arme décamétrique point barre.

Après, le domaine de tir est plus exigeant que celui de l'A2SM l'avion a intérêt à larguer haut et avec du badin mais pour tirer en zone désertique ou sur un objectif non protégé sans masque de terrain ni menace aérienne adverse c'est largement suffisant. Surtout quand on les largue en grappe ...

Une fois de plus l'A2SM est un Land Rover mais pour aller faire les courses au bout de la rue on pas nécessairement besoin d'un Land Rover, en revanche pour monter dans la colline là la Clio risque de ne pas suffire ...

 

Alors, le prix c'est relatif, et tout dépend de quoi on parle. Personnellement, j'étais parti sur une comparaison GBU-49 vs GBU-54.

- Une GBU-12 (laser seul) on est autour de 15-20k$.

- Une JDAM (GPS seul) on est autour de 25k$ 

- Une GBU-49 (ou EGBU-12), on est autour de 35-40k$, pour une bombe qui regroupe les capacités de la GBU-12 et de la GBU-38.

- Une GBU-54, je n'ai pas le prix exact, mais on doit être autour de 35-40k$ également (à chaque fois je parle des prix US des kits de guidage, pas du prix final de la bombe à l'export)

 

Pour nous qui exploitons déjà la GBU-49, le choix de la GBU-54 n'a pas grand intérêt, au contraire. C'était là le sens de mon propos.

Mais oui, comme je le précise, pour les utilisateurs qui préfèrent des doubles stocks de munitions Laser/GPS (typiquement GBU-12 et GBU-38), oui là ça aurait du sens. Mais je ne sais pas si on a beaucoup de clients du Rafale qui sont dans cette situation ? Peut-être les Qataris, qui voudraient panacher leurs JDAM entre leurs flottes de Rafale, Typhoon et F-15 ? Les Indonésiens éventuellement, mais je ne les vois pas payer une telle intégration, et Boeing ne nous fera pas l'honneur de favoriser ça alors qu'ils cherchent encore à placer le F-15 là-bas.

 

Bref, oui sur le principe, pourquoi pas. Après dans les faits, surtout avec Boeing dans la boucle, ça me semble un peu compliqué, à moins qu'un gros client type Qatar n'en fasse la demande.

[Patrick]

il y a 23 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, le prix c'est relatif, et tout dépend de quoi on parle. Personnellement, j'étais parti sur une comparaison GBU-49 vs GBU-54.

- Une GBU-12 (laser seul) on est autour de 15-20k$.

- Une JDAM (GPS seul) on est autour de 25k$ 

- Une GBU-49 (ou EGBU-12), on est autour de 35-40k$, pour une bombe qui regroupe les capacités de la GBU-12 et de la GBU-38.

- Une GBU-54, je n'ai pas le prix exact, mais on doit être autour de 35-40k$ également (à chaque fois je parle des prix US des kits de guidage, pas du prix final de la bombe à l'export)

 

Pour nous qui exploitons déjà la GBU-49, le choix de la GBU-54 n'a pas grand intérêt, au contraire. C'était là le sens de mon propos.

Mais oui, comme je le précise, pour les utilisateurs qui préfèrent des doubles stocks de munitions Laser/GPS (typiquement GBU-12 et GBU-38), oui là ça aurait du sens. Mais je ne sais pas si on a beaucoup de clients du Rafale qui sont dans cette situation ? Peut-être les Qataris, qui voudraient panacher leurs JDAM entre leurs flottes de Rafale, Typhoon et F-15 ? Les Indonésiens éventuellement, mais je ne les vois pas payer une telle intégration, et Boeing ne nous fera pas l'honneur de favoriser ça alors qu'ils cherchent encore à placer le F-15 là-bas.

 

Bref, oui sur le principe, pourquoi pas. Après dans les faits, surtout avec Boeing dans la boucle, ça me semble un peu compliqué, à moins qu'un gros client type Qatar n'en fasse la demande.

Tu es sûr de ces chiffres? J'avais plutôt 50000$ pour une GBU12 et 5000$ pour une JDAM.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu es sûr de ces chiffres? J'avais plutôt 50000$ pour une GBU12 et 5000$ pour une JDAM.

Le prix JDAM, c'est sur les sites officiels de l'USAF et de l'US Navy. On était à 40.000 $ au début du programme, c'est descendu entre 22 et 24k$ (malgré l'inflation). Allez, mettons qu'il y ait une grosse différence de pris d'un type de kit à l'autre (j'en doute fortement, à part pour les bombes de 1000 et 2000kg éventuellement), on pourrait éventuellement tabler sur 18-20k$ le kit pour une bombe de 250kg. Et c'est le prix US pour le kit JDAM, à l'exportation ça se facture beaucoup plus.

De toute manière, 5000$ dans la défense, c'est littéralement que dalle ! Genre, un drone type DJI "militarisé" ça se facture entre 5000 et 12000$, à partir de composant civils OTS ! J'ai vu passer des GPS militarisés pour JTAC à 5000 balles ! Un obus de mortier guidé décamétrique (INS/GPS) c'est facturé environ 10.000$ au DoD, et +30.000$ à l'exportation, tandis qu'un kit de guidage laser (autodirecteur et gouvernes) pour roquette de 70mm c'est autour de 20k$, et ça descendra vers 12-15k$ quand ce sera produit en très grande série.
Alors un kit de guidage complet pour Mk82 à 5000$, même sans INS, je n'y crois pas une seule seconde, surtout pas à l'exportation !

Pour les GBU-12 et GBU-49, pareil. Les chiffres sont un peu vieux, alors j'ai mis une fourchette pour tenir compte de l'inflation, mais ça reste les prix US. Par contre, je ne parle que des kits de guidage ! Mais du coup c'est tout à fait possible que ce soit deux ou trois fois plus cher à l'exportation, surtout si on inclut le corps de bombe, avec éventuellement des particularités (muratisation, etc.)

 

Bref, que nous on paye 50000$ l'unité nos GBU-49, avec nos propres corps de bombes conçus pour embarquer sur porte-avions nucléaires et tout le bazar, c'est possible. Mais que qui que ce soit paye moins de 15000$ une JDAM de 250kg, charge inclus, impossible.

 

Au final oui, les JDAM et Paveway II restent moins chères que les L-JDAM et E-Paveway II.
Du coup ça peut avoir du sens d'avoir mettons 1500 bombes spécialisées (750 en GPS uniquement et 750 en laser uniquement) pour 34 M$, plutôt que 950 bombes polyvalentes (GPS + laser) pour le même prix. C'est plus de stocks de bombes, mais moins de souplesse opérationnelle durant la mission. C'est une question de doctrine opérationnelle pour le coup.

 

(bon après on peut poursuivre en MP ou sur un fil adapté si on veut continuer d'en parler)