[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Je te trouve très dur avec la DGA. Elle est quand même au coeur de la maitrise de programmes extrêmement complexes qui dans d'autres pays coûtent bien plus cher et qui n'arrivent pas à la même vitesse à maturité.

Pour moi l'exemple type c'est le passage de la version F3-R du rafale à la version F4 en 7 ans comparé au blk3F du F-35 pour passer au block4 en 14 ans. 

Tu me dira que çà n'est pas la même ambition, et bien oui justement c'est le coeur du savoir-faire de la DGA et pourtant le rafale n'a pas à rougir à côté du f-35.

Je sais que je suis sévère, mais c'est en mode "qui aime bien châtie bien". En fait, ce qui est difficile à supporter, ce sont deux choses:

- le fait de voir à quel point ça pourrait être mieux gérer, sur certains programmes*
- la manière dont la DGA communique systématiquement de manière à faire passer des "bugs" pour des "features", dirons nous.

Oui, dans l'ensemble on a beaucoup de chance par rapport à d'autres pays (tousse ! tousse! Royaume-Uni! tousse tousse!!). Mais vus les moyens déployés, et surtout vus les objectifs politiquement affichés, on voit bien que la DGA est une "vieille" structure qui peine à sortir des méandres administratifs dans laquelle elle s'est enfermée depuis la fin de la Guerre froide (et sans doute un peu avant aussi), malgré les urgences opérationnelles et le besoin de réactivité aujourd'hui réclamé.

(* Et tout ça est surtout vrai sur les "petits" programmes. Typiquement, là où beaucoup de pays vont se contenter d'acheter sur étagère, on va se retrouver à surspécifier un tas de trucs qui vont transformer ce qui aurait pu être un programme d'acquisition simple en véritable éléphant administratif. Ma vision des choses, c'est que la DGA est justement taillée sur mesure pour gérer des programmes éléphantesques! Et elle le fait très bien (exemple Rafale, effectivement). Mais du coup sa tendance naturelle est de transformer le moindre petit programme en éléphant (ou en éléphanteau, on va dire).
On avait espoir que l'AID changerait un peu la donne, mais ce n'est qu'à moitié le cas on va dire.)

En plus, j'admets volontiers que je colle tout sur le dos de la DGA, mais qu'une grosse partie du problème de la surspécification vient aussi des fiches programmes établies dans les états-majors. C'est sûr que si une armée demande à ce qu'on fasse se croiser deux lignes rouges parallèles dessinées au feutre vert et que la DGA y arrive, bah ça va forcément coûter une blinde !!
Mais là aussi, il y a une volonté de réforme, qui impliquera de donner plus de pouvoir discrétionnaire à la DGA, ce qui en vrai n'est franchement pas évident à mettre en place rapidement, vue la structure. Mais on y croit !!

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vous avez fini de déblatérer la DGA ?

Des mecs qui se sont débrouillés pendant plus de 20 ans pour avoir un produit évolutifs, bien né, qui a toujours été à la hauteur de nos besoins, bien que les budgets soient de plus en plus misérables. Vous pouvez me dire combien de Rafale on a perdu du fait du manque de HMD, malgré les 33 guerres où on est intervenu? Ce qui est remarquable c'est la justesse des prévisions, j'ai eu des discussions avec des officiers de marque de programme et souvent ils auraient aimé plus, mais il fallait hiérarchiser les besoins et planifier que telle capacité, on pourrait l'avoir plus tard, et que entre temps il était probable qu'on en aurait pas besoin. Et du coup on pouvait acquérir telle autre capacité qui elle risquait d'être nécessaire plus vite.

Le Rafale a évolué et il a toujours permis de tenir le contrat opérationnel, c'est remarquable, et si maintenant on acquière des  HMD, c'est peut être qu'on pense qu'on risque bientôt d'en avoir besoin.

Pour revenir spécifiquement au Rafale, oui le programme a été globalement bien géré ! Et oui, on a eu "raison" (ou de la chance, c'est une question de point de vue) dans la gestion de nos incréments.
Mais il n'empêche que certaines des choses qu'on voit arriver maintenant sur le Rafale, et bien des prospects parfois sérieux s'étonnaient de les voir absents dans les années 2000, et s'inquiétaient du fait qu'on allait leur facturer leur intégration. Je ne dis pas que c'est ce qui nous a fait perdre la Corée et Singapour (on sait que non), mais est-ce que ça aurait pu nous permettre d'être un peu moins remplaçables au Brésil, au Maroc ou en Suisse (en 2011) ? On ne le saura sans doute jamais.

 

Bref, je râle sur la DGA de la même manière que je râle sur la gestion des prospects chez Dassault: pas parce qu'ils font intrinsèquement mal leur boulot (les chiffres des exports parlent d'eux mêmes), mais parce qu'ils pourraient (ou auraient pu) sans doute le faire un peu mieux sur certains marchés stratégiques, hier comme aujourd'hui. First world's problem on va dire :)

 

[Skw]

Il y a 6 heures, Lordtemplar a dit :

l'ironie c'est que l' AdT a deja un HMD, le TopOwl depuis longtemps

Certaines forces aériennes européennes - tout en sachant que l'Armée de l'air française a décliné cette option - ne l'ont-elles pas acquis pour usage sur A400M ?

Modifié le 4 mars par Skw

[Kovy]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Tout ça pour finalement acheter un truc sur étagère dont le fonctionnement ingénieux mais rustique repose sur une localisation 3D via des gommettes posées sous la verrière au-dessus de la tête du pilote... 

Elles sont ITAR free les gommettes ?  

Bon, désolé d'avoir rouvert une plaie par encore bien cicatrisée

On parle de l'OSF IR ?  

Je sens que je bien l'aimer ce petit standard F4

Manque plus que les 4 Meteor et l'ouverture du point d'épaule gauche.

Modifié le 5 mars par Kovy

[Kovy]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vous pouvez me dire combien de Rafale on a perdu du fait du manque de HMD,

C'est une question rhétorique (à ce petit jeu, on pourrait supprimer toute la panoplie AA du Rafale) mais je me la suis quand même posée pour la forme:

Dans le podcast de Jay, il est évoqué la fonction anti-abordage du VDC. Or, nous avons eu 2 abordages dont 1 mortel, avec 2 avions perdus et 2 autres très endommagés.

On sait aussi que l'une des tactiques des pilotes de Rafale pour pallier le manque de VDC en dogfight est de rester très proche de leur adversaire, en dehors du domaine de tir des fox 2 (to jam the WEZ comme on dit).

Or, on a perdu un Rafale M car ce dernier serait passé dans le souffle d'un F-18 à très courte distance lors d'un dogfight (C'est ce qui s'est dit en 2012, il n'y a pas de rapport du BEA, donc corrigez moi si ce n'est pas ça).

Je ne dis pas que, dans ces cas précis, un VDC aurait évité l'accident, mais on peut raisonnablement penser que le VDC apportera un gros plus à la sécurité des vols.

Modifié le 5 mars par Kovy

[Kovy]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

L'industriel a donc été forcé d'intervertir les deux, malgré l'avis de l'equipe de marque associée de conserver le schéma de couleurs traditionnel, et les équipages ont dû désapprendre leurs reflexes sur le système pour intégrer que désormais, rouge = vert et vice-versa.

Et encore, ça, c'est quand les champions du département marketing ne décident pas que finalement, du orange et du bleu du corail et du ciel , ce serait plus vendeur

[pascal]

Les choses évoluent vite dans ce domaine il n'est que de voir la manière qu'ont les programmes d'urgence d'accélérer aujourd'hui... Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain 

[MoX]

Il y a 5 heures, LetMePickThat a dit :

Par ailleurs, la gestion de l'aspect technique des programmes par la DGA est aussi largement discutable (et discutée). Il y a quelques années, s'est posée la question de rénover un système AT sur lequel une conduite de tir indiquait l'état de l'arme pae un voyant lumineux. Par convention, sur ce type d'équipement, une lumière rouge indiquait une munition en défaut (une situation dégradée, donc), et une lumière verte une munition bonne pour emploi et prête à etre tirée. La DGA a hurlé quand l'industriel a conservé cette convention historique sur la mise à jour du système, car pour un IA une arme "verte" est une arme sécurisée (et donc inapte au tir), et une arme "rouge" une arme prête à faire feu (et donc dangereuse). L'industriel a donc été forcé d'intervertir les deux, malgré l'avis de l'equipe de marque associée de conserver le schéma de couleurs traditionnel, et les équipages ont dû désapprendre leurs reflexes sur le système pour intégrer que désormais, rouge = vert et vice-versa.

 

Oh bordel, donc pour l'ergonomie d'équipements de guerre, destinés à des opérationnels, on a donné la priorité à une symbolique "sécurité maintenance" pour faire plaisir à quelques peine-à-jouir de la DGA ? Quelle bande de casse-couilles ... et pourtant, en tant qu'industriel je comprend bien l'enjeu ergonomie visuelle et symbolique sécurité (rouge=je m'arrête, vert=accès sécurisé, idéalement en verrine verticale pour détromper les daltoniens et reprendre à fond les codes associés aux feux de circulation).

Mais le référentiel "de base" à considérer pour la mise en œuvre d'un armement, c'est la situation de guerre, pas la campagne d'essai XXX au camp de XXX avec les binoclards Truchmuche et Patapin... et dans la situation "de guerre", quand bien même le déploiement/manutention d'armes n'est pas sans risque, le principal danger pour l'opérateur demeure le gars d'en face... priorité à l'efficacité, bon sang !

Avec ce genre de détail, on se dit que la HI est effectivement sorti du champs des préoccupations...

Modifié le 5 mars par MoX

[Picdelamirand-oil]

Il y a 13 heures, Julien a dit :

Phrase clé et parfois je me demande si c'est pas la même chose pour l'antenne active

Cela n'avait rien à voir et ce sont les pilotes qui ont sauté le pas une fois convaincus

1. de la maîtrise de Thales du balayage électronique sur une grande distance (maquette longue portée développée sur fonds propres)
2. de la crédibilité de l'interchangeabilité avec le PESA (mécanique, électrique et refroidissement)
3. des économies grâce à la tolérance aux pannes des modules (sur la base de simulations relatives aux faibles dégradations des performances).

Le plus dur a sans doute été de convaincre Dassault que tout le monde s'y retrouverait avec de l'export pour compenser les Rafale en moins pour financer le développement.

[pascal]

Je me souviens bien de cette "affaire"

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, LetMePickThat a dit :

 

Un exemple type : on en est à envisager des campagnes de tir à l'étranger pour certains matériels AT et AAE, pour se passer de la DGA et de ses contraintes sécuritaires excessives. C'est quand même moche de se dire qu'il faut louer des champs de tir grecs, roumains ou polonais pour pouvoir tirer selon des scenarios poussés par les equipes de marques CEAM et STAT mais rejetés par la DGA. 

 

Les fous n'aiment pas les gardes fous.

[Boule75]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les fous n'aiment pas les gardes fous.

Et l'appareillage juridique français doublé de son environnement médiatique, très intériorisé par les hiérarchies, induit beaucoup d'incertitudes et de réflexes de "précautions".

[clem200]

il y a 13 minutes, LetMePickThat a dit :

Le CEAM et la STAT ne sont pas spécialement connus pour être des marrants. Si des scénarios sont suggérés, c'est parce qu'ils sont nécessaires à la la validation de capacités opérationnelles. Les entités sont parfaitement capables de déterminer ce qui est dangereux ou pas pour leurs systèmes et leurs personnels.

D'ailleurs, nous sommes les seuls à nous emmerder avec ça. Tous les autres pays envisagés pour ces CT ont validé dans le principe les scénarios envisagés, y compris les US quand on a posé la question pour White Sands. 

Et ça a des conséquences très pratico-pratiques. Si le CEAM n'avait pas tractionné avec Eurosam, le SAMP/T n'aurait jamais eu de capacité ATBM car la DGA ne voulait pas autoriser un tir d'une munition balistique simulée vers Biscarrosse. Encore aujourd'hui, des capacités de certains systèmes ne sont que "papier" faute d'avoir pu valider des caractéristiques techniques lors de tests réels.

Dans les faits, les CT artillerie 155mm, LRU et DSA ne sont absolument pas représentatives du travail des opérateurs, et servent davantage à la DGA pour contrôler ses moyens, et aux industriels pour vendre. Ce n'est pas grave, l'AT continuera de tirer à Capu Midia au lieu de Bourges et basta. La DSA, elle, ira tirer chez les italiens ou au NAMFI. Chacun validera avec la STAT ou le CEAM les scénarios à tester, sans être en permanence bloqué par la DGA, qui n'aura juste pas de retour d'information sur les tests menés à bien. 

On est plus sur de la lourdeur administrative la, c'est carrément s'empêcher d'avancer !

[herciv]

il y a 5 minutes, LetMePickThat a dit :

Le problème n'est pas la DGA en tant que tel, mais le fait qu'elle ait la mainmise sur les spécifications techniques, au détriment de l'utilisateur.

C'est heureux que ce soit elle qui spécifie justement. Elle seule a la culture pour y parvenir sans surspécification. On voit le resultat sur le f-35 quand ce sont les militaires qui spécifient.

D'autre part les equipes de marque sont de toute facon largement associées même tres en amont. 

Modifié le 5 mars par herciv

[herciv]

Il y a 5 heures, LetMePickThat a dit :

La source de ces problèmes est selon moi à rechercher du côté des méthodes de recrutement de la DGA, qui tape dans les promos de grandes écoles d'ingénieurs et prend des jeunes qui n'ont aucune expérience des systèmes sur lesquels ils prennent des décisions

Stop. De toute facon ce genre de choses est valable chez les militaires et chez les industriels et chez nos concurrents. Savoir spécifier est un métier tres tres compliqué qui doit s'apprendre. 

Modifié le 5 mars par herciv

[herciv]

Il y a 4 heures, LetMePickThat a dit :

On ne parle pas de la spécification en tant que telle, mais de la prise en compte du besoin utilisateur, qui est parfois insuffisante.

Les spécification résultes d'un équilibre et d'une expérience. Effectivement il peut y avoir des ratés. Mais globalement les armés sont très largement associées tout particulièrement en amont. Les phases de mises au point des nouveaux matériels associent souvent des militaires parfois jeunes eux aussi. Je peux par exemple te dire que les drones sous-marins ont été éprouvé par de jeunes officiers de marines qui n'ont forcément pas tout vu.

Tous les organismes de l'armėe sont largement associés et font des compromis en accord avec la DGA et les industriels.

Modifié le 5 mars par herciv

[herciv]

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Sans trop m'étendre sur la MN, qui n'est pas du tout mon domaine, je me demande pourquoi ce sont de jeunes officiers de marine qui sont chargés d'approuver ce genre de spécifications, et non pas des chibanes ayant 30 ans d'expérience terrain comme c'est le cas au CEAM ou à la STAT... Tu ne trouveras pas de PIM à la DGA EV, ça semble évident que le profil n'est pas adapté.

La marine est une arme extremement technique et ce depuis plusieurs centaines d'années. Si elle dit faire confiance à ses jeunes officiers pour une tache spécifique alors je pense qu'on peut en tenir compte et lui faire confiance.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Les choses évoluent vite dans ce domaine il n'est que de voir la manière qu'ont les programmes d'urgence d'accélérer aujourd'hui... Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain 

Beaucoup de programmes d'urgence récents avancent aussi parce qu'ils sont poussés par l'export et par l'aide apportée à l'Ukraine (récemment les munitions téléopérées par exemple)

Mais c'est aussi pareil sur le Rafale. On a tout un tas d'équipements intégrés récemment, hors standards majeurs nationaux, poussés par les besoins de l'exportation. A une époque, c'était les déploiements en Afghanistan qui poussaient à ces programmes d'urgence, notamment sur le Mirage 2000D. Là, avec le Rafale, on a suffisamment d'exportation pour pousser à de multiples cercles vertueux du côté de l'innovation et des upgrades, et c'est très bien !
Franchement, en 2015, avant les exportations, je n'aurais pas misé 2 sous sur le fait que 10 ans plus tard des Rafale seraient livrés avec des viseurs de casques, des leurres remorqués, des pods Sniper, des liaisons satellites (je ne sais plus si les Indiens en ont une?), etc etc.

 

il y a 37 minutes, herciv a dit :

La marine est une arme extremement technique et ce depuis plusieurs centaines d'années. Si elle dit faire confiance à ses jeunes officiers pour une tache spécifique alors je pense qu'on peut en tenir compte et lui faire confiance.

il y a 27 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans ce cas, ce n'est pas un problème DGA si les specs ne sont pas adaptées. Comme tu le dis toi-même, impossible d'être jeune et d'avoir tout vu et tout fait. Il y aura donc nécessairement des trous dans la raquette. D'ailleurs, l'AAE est tout aussi technique que la MN, et ce ne sont pas des LTT ou des CNE qui définissent les besoins techniques.

A titre personnel, je pense aussi qu'il y a une vraie différence entre faire confiance pour une tâche spécifique, cadrée dans le temps, l'espace et les compétences, et faire confiance pour une tâche ouverte comme définir les objectifs techniques qu'un produit doit atteindre. C'est dans ce genre de cas qu'on s'expose à de la sur-spécification.

Les amis, les amis, on s'éloigne franchement du sujet !

Si vous voulez, vous pouvez créer un thread spécifique "A quoi sert la DGA?" ou "La DGA, un ami qui vous veut du bien" 
On pourra y débattre DES sujets DGA, parce que oui, il y en a plusieurs, et ce qui peut poser problème dans la gestion d'un petit programme n'en posera pas forcément dans la gestion d'un grand, et ce qui peut poser problème dans la gestion d'un programme AdT ne posera pas forcément problème pour un programme Marine, etc. (ça pourrait d'ailleurs expliquer en partie votre désaccord, je dis ça je dis rien )

Bref: parler gestion programmatique du Rafale dans le fil Rafale, OK. Parler gestion programmatique AdT et MN, on va peut-être éviter.

[herciv]

il y a 28 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans ce cas, ce n'est pas un problème DGA si les specs ne sont pas adaptées. Comme tu le dis toi-même, impossible d'être jeune et d'avoir tout vu et tout fait. Il y aura donc nécessairement des trous dans la raquette. D'ailleurs, l'AAE est tout aussi technique que la MN, et ce ne sont pas des LTT ou des CNE qui définissent les besoins techniques.

A titre personnel, je pense aussi qu'il y a une vraie différence entre faire confiance pour une tâche spécifique, cadrée dans le temps, l'espace et les compétences, et faire confiance pour une tâche ouverte comme définir les objectifs techniques qu'un produit doit atteindre. C'est dans ce genre de cas qu'on s'expose à de la sur-spécification.

On est donc d'accord. Mettre tout sur le dos de la DGA est très réducteur. Le résultat des équipements confiés aux militaires est affaire de compromis entre utilisateur, DGA et industriels. Souvent très souvent l'industriel explique qu'il ne peut pas revenir sur un râté dont il est lui-même la cause. J'ai personnellement assisté à des reclassements de non atteinte d'objectifs pour des produits d'AIRBUS. Les specs n'étaient pas atteinte mais la DGA et les militaires se contentaient du résultat. 

[FATac]

Il y a 13 heures, Kovy a dit :

C'est ce qui s'est dit en 2012, il n'y a pas de rapport du BEA, donc corrigez moi si ce n'est pas ça

Il y a un rapport. Simplement, pour l'année 2012, il y a, effectivement, 5 rapports du BEA- É qui n'ont pas été rendus publics, dont celui-ci.

Comme il me semble rare qu'il y ait publication de rapports expurgés d'informations sensibles, j'en déduis que ces 5 rapports n'ont pas été publiés parce qu'ils présentaient un risque vis-à-vis de la diffusion de certains de leurs contenus.

[Kovy]

Est ce que quelqu'un aurait une photo correcte du Cockpit mono écran présenté ci-dessous :

[Patrick]

Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Est ce que quelqu'un aurait une photo correcte du Cockpit mono écran présenté ci-dessous :

D'où vient cette photo?

Ça fait penser à ce qui a été montré lors du dernier Bourget.

[Kovy]

il y a une heure, Patrick a dit :

D'où vient cette photo?

Ça fait penser à ce qui a été montré lors du dernier Bourget.

Oui c’est le simu générique presenté au dernier Bourget 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

Oui c’est le simu générique presenté au dernier Bourget 

Et bien, il n'y avait pas eu des vidéos sur twitter à l'époque? Je me souviens de deux simulateurs côte-à-côte.

[Titus K]

Together with Romanian and Turkish F-16 jets, a French Air and Space Force Rafale conducted integration and air combat training over Romania. Photo by Cynthia Vernat.

https://ac.nato.int/archive/2024/NATO_eAP_event_ROU_TUR_FRA

Notez la difference de l'emport 

Modifié le 7 mars par Titus K

[Teenytoon]

il y a une heure, Titus K a dit :

Notez la difference de l'emport 

Moi je note qu'on s'entraine avec les turcs.