[Rafale]

[HK]

On 3/9/2024 at 2:25 PM, HK said:

Il n’y a qu’en config lourde avec 3x 2,000L que le bidon ventral aura toujours du carburant avant le tir

Je reviens sur ce sujet car j’ai oublié de mentionner une config assez rare qui semble pourtant idéale pour les missions longue distance: 3x bidons avec 2x2,000L sous les ailes et 1x 1,250L en ventral.

Comme ça les bidons de 2,000L peuvent être consommés en premier et largués si besoin, et le bidon de 1,250L peut être utilisé pour le début des phases de combat (y compris pour une accélération en supersonique… avec la pleine combustion à fond il se videra rapidement). Je ne sais pas pourquoi on ne la voit pas plus souvent… ici un Rafale indien par exemple, en convoyage:

Modifié le 12 mars par HK

[Arka_Voltchek]

On ne largue des bidons qu'en cas d'urgence, ça coute une blinde.

[g4lly]

Il y a 12 heures, HK a dit :

Je reviens sur ce sujet car j’ai oublié de mentionner une config assez rare qui semble pourtant idéale pour les missions longue distance: 3x bidons avec 2x2,000L sous les ailes et 1x 1,250L en ventral.

Comme ça les bidons de 2,000L peuvent être consommés en premier et largués si besoin, et le bidon de 1,250L peut être utilisé pour le début des phases de combat (y compris pour une accélération en supersonique… avec la pleine combustion à fond il se videra rapidement). Je ne sais pas pourquoi on ne la voit pas plus souvent… ici un Rafale indien par exemple, en convoyage.

Les bidon chargés c'est magique pour préserver la cellule. Plus tu as de masse sous les ailes moins tu as de flexion sur les ailes - ça s'oppose à la portance -, et donc moins de fatigue. Vider d'abord les bidons externe n'est donc pas nécessairement la meilleure idée.

L'autre impératif c'est le déroutement. Tu dois toujours avoir à bord suffisamment de kero pour te dérouter ... donc tu ne vides jamais beaucoup sauf si tu opères dans une zone ou il y a vraiment beaucoup d'aérodromes amis.

[g4lly]

Il y a 5 heures, Arka_Voltchek a dit :

On ne largue des bidons qu'en cas d'urgence, ça coute une blinde.

Et on en a pas beaucoup en stock.

[Felixcat]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Et on en a pas beaucoup en stock.

De quels matériaux sont-ils constitués? Craignent-ils la corrosion?

Y a-t-il de l'électronique dans leur jonction avec le pylône?

 

Au delà de l'aspect logistique basique (espace de stockage, acheminement, répartition) qu'est ce qui s'opposerait à une réévaluation à la hausse des stocks? Ne serait-ce pas justifié dans le cadre d'un redimensionnement vers un format "haute intensité"?

[FAFA]

Il y a 1 heure, Felixcat a dit :

De quels matériaux sont-ils constitués? Craignent-ils la corrosion?

Y a-t-il de l'électronique dans leur jonction avec le pylône?

 

Au delà de l'aspect logistique basique (espace de stockage, acheminement, répartition) qu'est ce qui s'opposerait à une réévaluation à la hausse des stocks? Ne serait-ce pas justifié dans le cadre d'un redimensionnement vers un format "haute intensité"?

Ces images peuvent peut-être répondre à certaines de tes questions:

 

https://www.lardennais.fr/videos/actualite-economique/lusine-aresia-de-witrylesreims-fournisseur-du-rafale?param01=qvzfvp3&param02=01252572&param03=29

[jisse]

Il y a 18 heures, HK a dit :

Je reviens sur ce sujet car j’ai oublié de mentionner une config assez rare qui semble pourtant idéale pour les missions longue distance: 3x bidons avec 2x2,000L sous les ailes et 1x 1,250L en ventral.

Comme ça les bidons de 2,000L peuvent être consommés en premier et largués si besoin, et le bidon de 1,250L peut être utilisé pour le début des phases de combat (y compris pour une accélération en supersonique… avec la pleine combustion à fond il se videra rapidement). Je ne sais pas pourquoi on ne la voit pas plus souvent… ici un Rafale indien par exemple, en convoyage:

Il me semble que la config 2x2000L + 1x1250L + (6 MICA ou 2 meteor + 4 MICA) c'est la config utilisée pour les missions CAP. Sur le 2000-5F on retrouve à peu près la même avec 2x2000L + 1x1300L + panachage de 6 MICA EM/IR.

Pour le rafale: https://militaryleak.com/2022/03/02/french-air-force-employs-rafale-fighters-and-a-330-mrtt-for-natos-deterrence-and-defence/

PS: sur le lien, c'est 3 bidons 1250L. Faut que je retrouve ou j'ai lu les  2x2000L + 1x1250L pour le CAP.

Modifié le 12 mars par jisse

[cicsers]

Un brief de Dassault aux finlandais datant de 2019. Le son est pourri, mais de ce que je comprends mener une mission avec le Rafale c'est pas plus difficile  que de faire des combos avec sa gameboy.

 

[Jarod]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Les bidon chargés c'est magique pour préserver la cellule. Plus tu as de masse sous les ailes moins tu as de flexion sur les ailes - ça s'oppose à la portance -, et donc moins de fatigue. Vider d'abord les bidons externe n'est donc pas nécessairement la meilleure idée.

L'autre impératif c'est le déroutement. Tu dois toujours avoir à bord suffisamment de kero pour te dérouter ... donc tu ne vides jamais beaucoup sauf si tu opères dans une zone ou il y a vraiment beaucoup d'aérodromes amis.

L’avion consomme d’abord ses bidons avant de taper dans ses propres réservoirs. Donc ils ne vont quand même pas rester plein longtemps. 
 

Pour le message plus haut parlant d’une conf à 2x 2000 et 1 x 1250 en centrale, même en lâchant les 2x2000, l’avion ne passe pas en config A-A tant que le bidon de 1250l n’est pas vide. Donc il sera bridé de la même manière que s’il avait toujours ses 2x2000l, donc config inutile :)

[HK]

1 hour ago, Jarod said:

l’avion ne passe pas en config A-A tant que le bidon de 1250l n’est pas vide. Donc il sera bridé de la même manière que s’il avait toujours ses 2x2000l, donc config inutile :)

Pour la limitation de charge (5.5g?) je veux bien (sauf une fois le bidon de 1,250L vide éventuellement? A confirmer).

Mais la limitation en vitesse et les accélérations ne doivent pas être les mêmes avec 2x bidons de 2,000L contre 1x bidon en 1,250L… du moins c’est comme ça que ça marche sur beaucoup d’autres chasseurs.

[Jarod]

il y a 4 minutes, HK a dit :

Pour la limitation de charge (5.5g?) je veux bien (sauf une fois le bidon de 1,250L vide éventuellement? A confirmer).

Mais la limitation en vitesse et les accélérations ne doivent pas être les mêmes avec 2x bidons de 2,000L contre 1x bidon en 1,250L… du moins c’est comme ça que ça marche sur beaucoup d’autres chasseurs.

Yes c'est ça. Config store1 avec ses bidons, puis quand le bidon de 1250 est vide, l'avion passe en mode AA, et plus de limite de facteurs.

[Kovy]

Il y a 2 heures, Jarod a dit :

L’avion consomme d’abord ses bidons avant de taper dans ses propres réservoirs. Donc ils ne vont quand même pas rester plein longtemps. 
 

Pour le message plus haut parlant d’une conf à 2x 2000 et 1 x 1250 en centrale, même en lâchant les 2x2000, l’avion ne passe pas en config A-A tant que le bidon de 1250l n’est pas vide. Donc il sera bridé de la même manière que s’il avait toujours ses 2x2000l, donc config inutile :)

Config tout de même utile pour les convoyages :

ça permet que tous les avions soient dans la même config pendant le trajet, puis de disposer des 2 types de bidons en fonction de la mission attribuée pour la suite du séjour.

Y-a-t-il une raison pour que le Rafale ne repasse pas en limite 9G après larguage des 2000L ? sécurité ?

[g4lly]

il y a 2 minutes, Kovy a dit :

Y-a-t-il une raison pour que le Rafale ne repasse pas en limite 9G après larguage des 2000L ? sécurité ?

Probablement parce que le systeme est incapable de peser le bidon de 1250 et donc le considere de maniere conservatrice, plein ... par précaution. Et comme le bidule doit alors etre évalué à plus d'1t ... c'est hors du domaine AA pour emport externe.

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Probablement parce que le systeme est incapable de peser le bidon de 1250 et donc le considere de maniere conservatrice, plein ... par précaution. Et comme le bidule doit alors etre évalué à plus d'1t ... c'est hors du domaine AA pour emport externe.

Jarod dis bien tant que le bidon de 1250 l n'est pas vide. Donc le système est bien capable de jauger ce qui reste et c'est une question de poids comme tu l'indiques. 

[Jarod]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Jarod dis bien tant que le bidon de 1250 l n'est pas vide. Donc le système est bien capable de jauger ce qui reste et c'est une question de poids comme tu l'indiques. 

Biensur, l’avion sait exactement de quel réservoir vient le carburant. Le système a ses priorités pour la consommation des réservoirs. D’abord les bidons externe, puis centrale, puis une fois à l’avion, on commence par la dérive etc etc. 
Bon en soit le carburant vient toujours des mini-nourrices, mais disons que les bidons servent à remplir les mini-nourrice, etc etc. 
 

L’avion ensuite fait ses transferts pour gérer son centre de gravité et alimenter en permanence les mini-nourrices.

Mais l’avion sachant aussi exactement quel emport il emporte, il bloque donc le facteur de charge. Dès qu’il a des emports, il sera en config str1 ou 2. Pour être en AA il doit être en lisse ou avec une bidon ventrale de 1250, une fois vide.
On a déjà vue d’ailleurs des Rafale en Solo Display avec une bidon ventrale  de 1250 qui fait sa démo. 

[LePetitCharles]

il y a une heure, Jarod a dit :

Biensur, l’avion sait exactement de quel réservoir vient le carburant. Le système a ses priorités pour la consommation des réservoirs. D’abord les bidons externe, puis centrale, puis une fois à l’avion, on commence par la dérive etc etc. 
Bon en soit le carburant vient toujours des mini-nourrices, mais disons que les bidons servent à remplir les mini-nourrice, etc etc. 
 

L’avion ensuite fait ses transferts pour gérer son centre de gravité et alimenter en permanence les mini-nourrices.

Mais l’avion sachant aussi exactement quel emport il emporte, il bloque donc le facteur de charge. Dès qu’il a des emports, il sera en config str1 ou 2. Pour être en AA il doit être en lisse ou avec une bidon ventrale de 1250, une fois vide.
On a déjà vue d’ailleurs des Rafale en Solo Display avec une bidon ventrale  de 1250 qui fait sa démo. 

Merci pour ces précisions Jarod.

Pourquoi l'avion se déleste en priorité de son carburant sous ailes ?

Autres questions (peut-être sans doute bêtes) : Comment le système de l'avion connait le solde de chaque réservoir ? Par soustraction du débit qui en a été extrait ? Et sur la base de quelle valeur initiale (par exemple en ravitaillement Air Air on se base sur quoi ? Un débitmètre dans la perche ?)

[pascal]

il y a 10 minutes, LePetitCharles a dit :

Pourquoi l'avion se déleste en priorité de son carburant sous ailes ?

Centrage des masses comme expliqué par Jarod mais aussi afin de vider ces réservoirs avant tout pour (si on doit s'en débarrasser en urgence comme ce 2000 D au dessus de l'ex-Yougo qui largua ses deux bidons de 2000 l pour entamer une évasive face à des SAM) perdre le mois de pétrole possible.

Le ravitailleur ne livre pas des litres mais des kilos de carburant et c'est bien sûr le ravitaillé qui sollicite la quantité.

[Felixcat]

il y a 54 minutes, LePetitCharles a dit :

Merci pour ces précisions Jarod.

Pourquoi l'avion se déleste en priorité de son carburant sous ailes ?

Autres questions (peut-être sans doute bêtes) : Comment le système de l'avion connait le solde de chaque réservoir ? Par soustraction du débit qui en a été extrait ? Et sur la base de quelle valeur initiale (par exemple en ravitaillement Air Air on se base sur quoi ? Un débitmètre dans la perche ?)

Mon hypothèse:

Le RPL ayant un volume fixe, un débitmètre au niveau du point humide (que intégré au réservoir, au pylône, ou plus vraisemblablement au point dur) permettrai de connaître le statut de l'emport, et les calculateurs peuvent en extrapoler la masse puisqu'ils savent la masse volumique du kérozène lors de son remplissage initial. 

 

@JarodJ'ai bon?

[LePetitCharles]

il y a 15 minutes, Felixcat a dit :

Mon hypothèse:

Le RPL ayant un volume fixe, un débitmètre au niveau du point humide (que intégré au réservoir, au pylône, ou plus vraisemblablement au point dur) permettrai de connaître le statut de l'emport, et les calculateurs peuvent en extrapoler la masse puisqu'ils savent la masse volumique du kérozène lors de son remplissage initial. 

 

@JarodJ'ai bon?

Ce qui induirait qu'une fuite du RPL ne serait pas pris en compte ?

[LePetitCharles]

il y a une heure, pascal a dit :

Centrage des masses comme expliqué par Jarod mais aussi afin de vider ces réservoirs avant tout pour (si on doit s'en débarrasser en urgence comme ce 2000 D au dessus de l'ex-Yougo qui largua ses deux bidons de 2000 l pour entamer une évasive face à des SAM) perdre le mois de pétrole possible.

Le ravitailleur ne livre pas des litres mais des kilos de carburant et c'est bien sûr le ravitaillé qui sollicite la quantité.

J'ai dû rater l'explication sur le centrage des masses.

Et concernant la livraisons de kilos de carburant, comment calcule t on un poids en l'air ?

[g4lly]

à l’instant, LePetitCharles a dit :

J'ai dû rater l'explication sur le centrage des masses.

Et concernant la livraisons de kilos de carburant, comment calcule t on un poids en l'air ?

On mesure le volume c'est la seule chose qu'on est capable de mesurer, le reste on l'extrapole en fonction de la température et de la nature du carburant.

[Jarod]

il y a 12 minutes, Felixcat a dit :

Mon hypothèse:

Le RPL ayant un volume fixe, un débitmètre au niveau du point humide (que intégré au réservoir, au pylône, ou plus vraisemblablement au point dur) permettrai de connaître le statut de l'emport, et les calculateurs peuvent en extrapoler la masse puisqu'ils savent la masse volumique du kérozène lors de son remplissage initial. 

 

@JarodJ'ai bon?

Non pas bon ;)

Les réservoirs externes des avions Air ne sont pas jaugés. Les bidons sont munis de valves stop-air, c’est comme ça que l’avion sait que le bidon est vide. 
Les deux bidons sous ailes se vident en même temps. Pas le gauche puis le droit. Les deux ensembles, pour pouvoir les larguer le plus vite possible justement. Ensuite l’avion reçoit l’info que les bidons sous ailes sont vides et commence à ce moment là à consommer le bidon ventrale.
Là où ta démarche est bonne c’est que c’est bien la poutre pour le bidon ventrale qui comporte une électrovalve qui empêche la consommation du bidon tant que le calculateur n’a pas reçu l’info que les bidons sous ailes sont vides. 

[LePetitCharles]

il y a 3 minutes, Jarod a dit :

Non pas bon ;)

Les réservoirs externes des avions Air ne sont pas jaugés. Les bidons sont munis de valves stop-air, c’est comme ça que l’avion sait que le bidon est vide. 
Les deux bidons sous ailes se vident en même temps. Pas le gauche puis le droit. Les deux ensembles, pour pouvoir les larguer le plus vite possible justement. Ensuite l’avion reçoit l’info que les bidons sous ailes sont vides et commence à ce moment là à consommer le bidon ventrale.
Là où ta démarche est bonne c’est que c’est bien la poutre pour le bidon ventrale qui comporte une électrovalve qui empêche la consommation du bidon tant que le calculateur n’a pas reçu l’info que les bidons sous ailes sont vides. 

Donc en fait le système extrapole en permanence sur le carburant restant et se recale uniquement lorsque les bidons sont identifiés comme vides ?

Et pourquoi précises tu les "réservoirs externes des avions AIR" ?

[Jarod]

il y a 11 minutes, LePetitCharles a dit :

J'ai dû rater l'explication sur le centrage des masses.

Et concernant la livraisons de kilos de carburant, comment calcule t on un poids en l'air ?

Jauge et débitmètre. Si tu sais combien tu as mis de carburant, et que tu sais combien tes réacteurs ont consommés, tu sais combien il te reste. 

[LePetitCharles]

il y a 6 minutes, Jarod a dit :

Non pas bon ;)

Les réservoirs externes des avions Air ne sont pas jaugés. Les bidons sont munis de valves stop-air, c’est comme ça que l’avion sait que le bidon est vide. 
Les deux bidons sous ailes se vident en même temps. Pas le gauche puis le droit. Les deux ensembles, pour pouvoir les larguer le plus vite possible justement. Ensuite l’avion reçoit l’info que les bidons sous ailes sont vides et commence à ce moment là à consommer le bidon ventrale.
Là où ta démarche est bonne c’est que c’est bien la poutre pour le bidon ventrale qui comporte une électrovalve qui empêche la consommation du bidon tant que le calculateur n’a pas reçu l’info que les bidons sous ailes sont vides. 

Petite question qui en découle : Lors d'un vol de convoyage (au cours duquel par définition il n'y a pas d'adversité), on pourrait vouloir (voir choisir) de d'abord consommer le Réservoir Pendulaire Central pour réduire la fatigue de la structure ?