[Rafale]

[mgtstrategy]

1 hour ago, prof.566 said:

Non, pas de source parce que c'est une pure spéculation.

mais il semble assez sur de lui. Ca serait pas déconnant un 9T. Vu que le 8.3T existe deja au Qatar et en Inde 

[Ronfly]

20% de puissance de plus, ce serait sympa. Ce serait également un peu la logique a la vue des missions et des emport prévus. Notamment les FAS qui auront un missile plus gros et plus impactant sur les perfs du porteur, si on veut éviter une régression des perfs dynamiques (peu acceptable me semble t'il), il faut booster le porteur. Au bout de 30 ans de service, mieux vaut tard que jamais et faire à la F16 (non en fait il y a encore de la marge...) passant de 10,6T à 14.5T, soit +40%...

[Ronfly]

Doublon...

Modifié le 10 mai par Ronfly
Correction

[ARPA]

il y a 47 minutes, Ronfly a dit :

20% de puissance de plus, ce serait sympa. Ce serait également un peu la logique a la vue des missions et des emport prévus.

C'est vrai, mais un gain de 10% (le M88 de 83KN) serait déjà bien.

Que 20% de puissance en plus, si ça implique une augmentation de la consommation et du coût associé à une réduction de la disponibilité et de la fiabilité, ce ne sera pas complètement un gain.

Il faudrait aussi voir les conséquences aérodynamique. Est-ce qu'on perd la compatibilité avec les versions précédentes, ou en 30 ans on a fait assez de progrès pour pouvoir caser les 90KN sans augmenter la taille du M88.

[Ronfly]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

C'est vrai, mais un gain de 10% (le M88 de 83KN) serait déjà bien.

Que 20% de puissance en plus, si ça implique une augmentation de la consommation et du coût associé à une réduction de la disponibilité et de la fiabilité, ce ne sera pas complètement un gain.

Il faudrait aussi voir les conséquences aérodynamique. Est-ce qu'on perd la compatibilité avec les versions précédentes, ou en 30 ans on a fait assez de progrès pour pouvoir caser les 90KN sans augmenter la taille du M88.

Oui c'est vrai que 10% de plus avec un nouveau calculateur, une meilleure réactivité et une réduction de conso avec une maintenance optimisé serait déjà une excellente chose.

Le M88 a 30 ans déjà et il y a certainement de quoi en amélioration de perf dans le même gabarit.

Sur le F5, on manque d'infos pour savoir la progression prévue. Mais ce serait bien sympa un bon boost pour le Rafalou.

[emixam]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Il faudrait aussi voir les conséquences aérodynamique. Est-ce qu'on perd la compatibilité avec les versions précédentes, ou en 30 ans on a fait assez de progrès pour pouvoir caser les 90KN sans augmenter la taille du M88.

De mémoire le problème des 90KN c'est qui faudrait modifier les entrées d'air pour alimenter suffisamment les moteurs et le centre de gravité de l'appareil serait changé donc ...

On a longtemps parlé du 83KN car c'était la limite de ce que Safran pouvait proposer pour le M88 dans une configuration qui n'impacte ni les entrées d'air ni le centre de gravité de l'appareil. 

[collectionneur]

Message envoyé hier soir par ''Bruno'' alors que la discussion n'en était qu'à la page 2150 :

Tu peux dire que je connais Philippe. Il a une source "interne". Il y a un cahier des charges qui dirait qu'il faut plus de poussée mais sans consommer plus. 
Donc c'est pour le moment plus un souhait qu'une promesse

Personnellement je reste sceptique.

[Ziggy Stardust]

Je me demande s'ils font référence à la consommation spécifique ou à la consommation totale. 

[herciv]

il y a 50 minutes, collectionneur a dit :

Message envoyé hier soir par ''Bruno'' alors que la discussion n'en était qu'à la page 2150 :

Tu peux dire que je connais Philippe. Il a une source "interne". Il y a un cahier des charges qui dirait qu'il faut plus de poussée mais sans consommer plus. 
Donc c'est pour le moment plus un souhait qu'une promesse

Personnellement je reste sceptique.

Je me doutait bien que l'allonge à configuration constante du rafale est LE point que les aviateurs et les marins veulent améliorer. Pas sûr que la poussée soit vraiment une demande.

Modifié le 10 mai par herciv

[Delbareth]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je me doutait bien que l'allonge à configuration constante du rafale est LE point que les aviateurs veulent améliorer. 

Tu oublies des témoignages comme celui d'Ate sur le fait que dans certaines configurations/conditions météo les moteurs ne poussent clairement pas assez (exemple du refuel avec besoin d'engager la PC).

[herciv]

à l’instant, Delbareth a dit :

Tu oublies des témoignages comme celui d'Ate sur le fait que dans certaines configurations/conditions météo les moteurs ne poussent clairement pas assez (exemple du refuel avec besoin d'engager la PC).

Pas faux. Mais même si c'est un point d'attention est-ce une priorité ou secondaire. 

[clem200]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Pas faux. Mais même si c'est un point d'attention est-ce une priorité ou secondaire. 

Pour la DGA ça semble d'ordre 2 (ATE a bien râlé à ce sujet), mais bon c'est un sujet repoussé depuis 20 ans, on est pas à l’abri qu'ils finissent pas y répondre un jour

[pascal]

L'AAE a fait le choix de la maintenance par rapport à la poussée 

[rendbo]

il y a une heure, pascal a dit :

L'AAE a fait le choix de la maintenance par rapport à la poussée 

Est ce que ce ne serait pas surtout une question de finance (voler le moins cher possible) et de financement (choix cornélien entre les évolutions possibles) ? 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Est ce que ce ne serait pas surtout une question de finance (voler le moins cher possible) et de financement (choix cornélien entre les évolutions possibles) ? 

Oui c’est ça. Maintenance plus espacée donc moins chère. 

[Delbareth]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

Est ce que ce ne serait pas surtout une question de finance (voler le moins cher possible) et de financement (choix cornélien entre les évolutions possibles) ? 

Moi je vois ça de la même manière que la perche carburant non rétractable : avec une perche rétractable, c'est plus mieux, plus joli, plus aérodynamique, mais en analysant pragmatiquement les inconvénients l'emportent sur les avantages (encombrement dans le nez, défaillances, ...)

Je pense que notre armée et son budget serré est contrainte de faire des choix pragmatiques qui font pas band... les amateurs que nous sommes, mais qui sont quand même les meilleurs choix (attention il y a des exceptions, coucou le casque)

[herciv]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

(attention il y a des exceptions, coucou le casque)

On n econnais pas les arbitrages. C'était peut-être HMDS contre RBE2 ou autre. Vu les problèmes technique sur le F-35 le risque était peut-être trop important en 1996. 

[pascal]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Maintenance plus espacée donc moins chère.

Surtout logistique plus simple, moins d'immobilisations ... intéressant pour gérer la flotte notamment en OPEX

[Hirondelle]

Le 09/05/2024 à 17:39, emixam a dit :

https://x.com/RafaleFan/status/1788584659313361169

 

J'invoque les ancien du forum 

Ou est le 8,3T?

Emixam, sois raisonnable : on ne peut pas poser une question pareille car les fellows ne peuvent que repondre DTC

Obligé!

Révélation

Si je ne me trompe pas on est ´dredi pôwâââ…

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 10/05/2024 à 09:58, collectionneur a dit :

Message envoyé hier soir par ''Bruno'' alors que la discussion n'en était qu'à la page 2150 :

Tu peux dire que je connais Philippe. Il a une source "interne". Il y a un cahier des charges qui dirait qu'il faut plus de poussée mais sans consommer plus. 
Donc c'est pour le moment plus un souhait qu'une promesse

Personnellement je reste sceptique.

Je ne connais pas Philippe Amiel et encore moins ses sources, mais quand j'avais discuté avec Olivier Andriès (DG de Safran Aircraft Engine à l'époque, Safran tout court aujourd'hui), il m'avait expliqué que le démonstrateur de moteur SCAF qui serait conçu sur base de M88 servirait avant tout à passer un cran au dessus au niveau performances théoriques, et rattraper la génération actuelle de moteurs américains (ce qui, à mon sens, implique qu'on aura toujours un train de retard par rapport au NGAD), notamment sur les parties chaudes.

Ces nouveaux matériaux, technologies etc. pourront ensuite servir sur le nouveau moteur du SCAF (plus gros) mais aussi sur une nouvelle version du M88. Mais ça demandera beaucoup de budget.

A l'époque, il me disait que 2 voies d'améliorations étaient donc possibles pour le M88:
- une amélioration à "iso technologie" ou presque (le M88 à 8,3t dont on parle depuis des années), dans une enveloppe budgétaire contenue
- un redesign en profondeur du M88 avec les technos du démonstrateur moteur SCAF (basiquement un nouveau moteur) pour beaucoup plus cher.
Et évidemment, pas mal de solutions intermédiaires, avec un design globalement similaire au M88, mais intégrant certaines nouveautés "faciles" et pas trop coûteuses à implémenter.

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 10/05/2024 à 10:49, Delbareth a dit :

Tu oublies des témoignages comme celui d'Ate sur le fait que dans certaines configurations/conditions météo les moteurs ne poussent clairement pas assez (exemple du refuel avec besoin d'engager la PC).

J'en avais déjà parlé à l'époque, mais pour moi ce témoignage ne veut pas dire grand chose.

On ne juge pas la sous-motorisation ou la sous-motorisation globale d'un avion à son régime moteur au moment du ravitaillement en vol ! Le Mirage IV et le SR-71 aussi avaient besoin d'enclencher la PC pour pouvoir ravitailler, et on ne peut vraiment pas dire qu'ils étaient sous-motorisés (surtout le SR-71 !) ((il me semble que c'était aussi le cas pour les Tornado lorsqu'ils sont chargés raz la gueule))

Le ravitaillement se fait dans un bout du domaine de vol qui est très bien adapté aux liners sur lesquels sont basés les ravitailleurs, mais très mal adapté à un avion d'arme qui doit soit voler très haut et très vite, soit voler très bas très longtemps.

Je peux comprendre qu'un pilote souhaite plus de confort dans une phase aussi délicate que le ravitaillement, mais si le Rafale est à la peine à ce moment là de sa mission, c'est parce qu'il est chargé comme une mule, grâce notamment à la qualité de sa propulsion au moment de son décollage. Pas parce qu'il est intrinsèquement sous-motorisé. Si on mettait des moteurs plus puissants sur le Rafale, alors la priorité pour les planificateurs de mission ce serait sans doute de charger encore plus la mule pour aller toujours plus loin en emmenant toujours plus de charges. Et les pilotes en chieront toujours autant lors du ravitaillement.

 

 

[stormshadow]

Citation

On ne juge pas la sous-motorisation ou la sous-motorisation globale d'un avion à son régime moteur au moment du ravitaillement en vol ! Le Mirage IV et le SR-71 aussi avaient besoin d'enclencher la PC pour pouvoir ravitailler, et on ne peut vraiment pas dire qu'ils étaient sous-motorisés (surtout le SR-71 !) ((il me semble que c'était aussi le cas pour les Tornado lorsqu'ils sont chargés raz la gueule))

Le Mirage 4, le Tornado et le SR 71 sont très sous-motorisé par rapport aux avions de combats actuelles. Leur accélération et taux de montée sont bien plus faibles que tous les avions de combat actuelles. Donc comparer le Rafale à ces trois avions n'est pas du tout pertinent. Et le ravitaillement est une phase très délicates donc autant la faciliter au maximum avec une motorisation la plus puissante possible.

L'accélération est très importante en combat aérien, et avoir beaucoup plus d'accélération pour le Rafale que le Typhoon/F22/F35/Su-57/Su-35/30 dans toute les conditions serait une très bonne chose. Plus de puissance permet d'éviter un missile bien plus facilement et augmente donc les capacités de survie de l'avion.

La remarque de Ate est parfaitement pertinente vu qu'il a fait cette remarque en étant OUO (Officier d'Utilisation Opérationnel) donc son avis est celui de tous les pilotes de Rafales (au moins dans la Marine).

En plus, plus de puissance permettrait d'augmenter l'autonomie considérablement vu que la PC serait utiliser beaucoup moins souvent (notamment plus de décollage pleins PC).

C'est quand même scandaleux que le M88-9T ne soit pas déjà intégrés sur Rafale alors qu'il est proposé depuis 25 ans par SAFRAN. Pendant ce temps, Space X a multiplié par 3 en 10 ans, la puissance de ces moteurs-fusée (bien plus complexe qu'un turboréacteur) ce qui a améliorer considérablement les performances de leur fusée Falcon 9.

Modifié le 12 mai par stormshadow

[ARPA]

il y a 44 minutes, stormshadow a dit :

La remarque de Ate est parfaitement pertinente vu qu'il a fait cette remarque en étant OUO (Officier d'Utilisation Opérationnel) donc son avis est celui de tous les pilotes de Rafales (au moins dans la Marine).

Le gain opérationnel d'éviter d'utiliser la PC pendant un ravitaillement en vol se limite à une facilité de pilotage. Pendant cette phase, la consommation est un détail vu que justement on fait le plein. Je comprends l'envie des pilotes, mais elle n'est pas forcément prioritaire par rapport à d'autres besoins que pourraient exprimer un état major.

il y a 48 minutes, stormshadow a dit :

En plus, plus de puissance permettrait d'augmenter l'autonomie considérablement vu que la PC serait utiliser beaucoup moins souvent (notamment plus de décollage pleins PC).

Ou pas. On a le contre-exemple du mirage 2000 dont les premiers exemplaires avec le M53-5 avaient une autonomie plus importante que ceux avec le M53-P2 plus puissant.

Bon, le P2 était plus lourd, avec une consommation spécifique plus importante (plein gaz sec) donc ça fait 2 raisons en plus de la manie des pilotes de tirer le maximum de leur avion pour justifier une surconsommation qui fait perdre le bénéfice de la poussée sèche un peu plus importante.

il y a 53 minutes, stormshadow a dit :

Pendant ce temps, Space X a multiplié par 3 en 10 ans, la puissance de ces moteurs-fusée (bien plus complexe qu'un turboréacteur)

Euh... Le moteur fusée c'est une technologie qui a presque 1000 ans. Le turboréacteur est plus complexe.

 

Mais sur le principe, je suis d'accord que c'est surprenant qu'il n'y ait pas eu de progrès du M88 depuis 25 ans. Bon ses performances se sont un peu améliorées, mais on a du mal à avoir le détail du gain réel. On reste toujours sur les performances théoriques non réactualisés ed'il y a 20 ans même si chaque petite modernisation devait apporter un gain de quelques %.

[Albatas]

il y a une heure, stormshadow a dit :

moteurs-fusée (bien plus complexe qu'un turboréacteur)

C'est sans rapport direct avec le débat, mais je ne pense pas qu'un moteur-fusée soit par nature plus complexe qu'un turboréacteur. Dans les deux cas on peut faire des versions "simples", et dans les deux cas c'est très dur d'être "top of the art".

[clem200]

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

Mais sur le principe, je suis d'accord que c'est surprenant qu'il n'y ait pas eu de progrès du M88 depuis 25 ans. Bon ses performances se sont un peu améliorées, mais on a du mal à avoir le détail du gain réel. On reste toujours sur les performances théoriques non réactualisés ed'il y a 20 ans même si chaque petite modernisation devait apporter un gain de quelques %.

Il y a eu de très nombreuses améliorations mais pas en poussée