[Rafale]

[clem200]

Il y a 11 heures, LePetitCharles a dit :

Si je peux me permettre, si @Jarod (dont on connait a priori l'activité professionnelle) émet des réserves, il est pertinent d'en tenir compte.

Sinon autant dégager  

Il n'émet pas des réserves, il nous intimes a fermer nos gueules sans justification 

On tombe dans les travers de ce forum, monsieur travaille chez Dassault donc il faut lui dire amen à tout malgré son comportement. 

Le patriotisme et l'information avant le respect

J'arrête là ...

Modifié le 23 décembre 2024 par clem200

[g4lly]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Je préfère croire un industriel qu'un inconnu égocentrique bizarrement 

Parfois les "inconnus égocentrique" sont bien plus près de la connaissance que les communicants des industriels à intérêts particuliers...

[pascal]

Il sera intéressant de voir si cette évolution qui ne nécessitera pas de modifications lourdes de la cellule, notamment la zone des entrées d'air qui fut et reste une des grandes réussites de l'avion tant en termes de performances aérodynamiques que de discrétion radar, aura en revanche des conséquences sur les cycles d'entretien et les rythmes de dépose des moteurs.

Se souvenir qu'un des arguments majeurs si ce n'est l'argument majeur de l'AAE et de la Marine en faveur de la puissance de 75 kn fut la maîtrise des coûts de maintenance du réacteur dans sa version ECO.

Safran parviendra-t-il à obtenir un surcroît de puissance de 20% en maintenant de telles performances sur le durée de vie des éléments du réacteur ?

Second point, on parle de 90 kn avec réchauffe qu'en sera-t-il de la PG sec pour l'instant de 50 kn ?

[g4lly]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Il y a majeure et majeure, non ?

Oui je pense que le diable se cache dans le détail.

Si la section de l'entrée d'air est plus grande et que le débit massique que le M88 peut avaler ça va juste salement traîner...

Il faut une adéquation particulièrement fine entre la plage de vitesse d'usage, la section de l'entrée d'air et le débit massique du réacteur...

Sinon pour tout un tas de vitesse - les rapide - ça traine si l'entrée d'air est plus grosse.

Ou ça pompe si elle est pas assez grosse - perte de charge etc. -.

[pascal]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Je préfère croire un industriel qu'un inconnu égocentrique

Je crois que tu aurais intérêt à revoir le statut professionnel de notre camarade contributeur ...

[g4lly]

il y a 1 minute, pascal a dit :

 on parle de 90 kn avec réchauffe qu'en sera-t-il de la PG sec pour l'instant de 50 kn ?

Il y a deux choses qui changent le puissance.

Le débit massique... Et le différentiel de vitesse sortie moins entrée lié directement à la différence de température turbine chaude et entrée.

Si T-Rex gagne en débit massique alors le gain PC et PGsec devrait être proportionnel.

Si le T-Rex gagne en température turbine chaude ça complique le calcul.

S'il gagne sur les deux tableaux c'est encore moins simple de deviner.

A priori le débit massique augmente d'où les entrée d'air plus large - ou au moins la veine d'air -.

Pour la température turbine chaude je ne sais pas s'il y a un changement significatif.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Jarod]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Un lien?

Quand tu fais évoluer des éléments d'un ensemble intégré tu as des contraintes à respecter: ici on a l'avion et son moteur et les contraintes peuvent être du coté de l'avion, ou du coté du moteur, ou des deux cotés. Il semble que les contraintes ont été placées du coté du moteur et que Safran l'accepte volontiers.

En gros Safran accepte de réaliser un M88 plus puissant qui est conforme aux spécifications d'interface du M88-4.

Je n’ai pas de lien, ni de source, comme d’habitude. C’est à prendre ou à laisser. 
Je dis que Safran n’est pas totalement franc dans son communiqué. Le montage ne sera absolument pas plug and play, il n’y a pas que l’entrée d’air à changer. 
Maintenant que tu ne me crois pas, c’est pas grave :) 

Je le dis assez souvent de ne pas prendre au pied de la lettre les communiqués des industriels, même ceux de Dassault. C’est de la com, c’est pas la vérité, ou du moins une vérité arrangé. 

Modifié le 23 décembre 2024 par Jarod

[Glenans29]

1 hour ago, clem200 said:

Je préfère croire un industriel qu'un inconnu égocentrique bizarrement 

Non tu préfères te fier à un communiqué de presse epais comme une feuille de PQ qui en gros dit à l’attention des divers décideurs que mon produit c’est l’affaire du siècle y a juste à nous faire un chèque.

On notera aussi l’utilisation du qualificatif hautement objectif et scientifique de "majeur" que TOI tu as décidé d’interpréter comme "c’est plug & play ou presque"

A part le cas où Jarod serait complètement mytho, ce que personnellement je ne crois pas, c’est dommage de ne pas prendre en compte sa remarque parce que c’est bien ce genre de témoignage qui fait l’intérêt du forum. Sinon autant se contenter de lire les press release de Safran.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Jarod a dit :

Je dis que Safran n’est pas totalement franc dans son communiqué. Le montage ne sera absolument pas plug and play, il n’y a pas que l’entrée d’air à changer. 

Ok du coup on se retrouve avec une vraie rupture de compatibilité avec le F5: nouveau moteur, nouvelles entrées d'air et conduits, nouvelle architecture électronique (potentiellement rétrofittable sur F4.2). Ce sera un autre avion.

Ca risque d'obliger à repasser tous les tests de séparation et les mesures de SER si on touche à la structure externe non?

[Jarod]

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

Ok du coup on se retrouve avec une vraie rupture de compatibilité avec le F5: nouveau moteur, nouvelles entrées d'air et conduits, nouvelle architecture électronique (potentiellement rétrofittable sur F4.2). Ce sera un autre avion.

Ca risque d'obliger à repasser tous les tests de séparation et les mesures de SER si on touche à la structure externe non?

Il faut voir ce qui sera demander. Une capabilité pour les deux moteurs mais nécessitant une certaine mise en œuvre, et si oui à partir de quelle standard de fabrication. Après je dis ça mais est-ce seulement possible de passer de l’un à l’autre sur le même avion ?

en tout cas oui si le T-REX ne se monte que sur le F5 y’aura une vraie rupture. 

[mgtstrategy]

@Jarod: tu sais ou on en est niveau planning / production mensuellle? Toujours entre 2 et 3?

[Jarod]

il y a 25 minutes, mgtstrategy a dit :

@Jarod: tu sais ou on en est niveau planning / production mensuellle? Toujours entre 2 et 3?

Oui je sais, mais je peux pas trop le dire. 
En tout cas ce qui est sûr c’est que c’est très compliqué. Cette année on devrait limiter la casse. C’est l’année prochaine qui va être un vrai challenge. 
Après on a une devise chez Dassault. C’est au pied du mur qu’on voit le mieux le mur ! C’est aussi là qu’on est la meilleur, mais à quel prix !

Modifié le 23 décembre 2024 par Jarod

[g4lly]

il y a 22 minutes, Jarod a dit :

 est-ce seulement possible de passer de l’un à l’autre sur le même avion ?

On ne sait même pas si le diamètre de l'entrée compresseur et la même...

[Coriace]

il y a 20 minutes, Jarod a dit :

Oui je sais, mais je peux pas trop le dire. 
En tout cas ce qui est sûr c’est que c’est très compliqué. Cette année on devrait limiter la casse. C’est l’année prochaine qui va être un vrai challenge. 
Après on a une devise chez Dassault. C’est au pied du mur qu’on voit le mieux le mur ! C’est aussi là qu’on est la meilleur, mais à quel prix !

Ça pourrait être la devise de la France 

[Patrick]

Il y a 12 heures, Jarod a dit :

Si flotte mixte il y a ça sera d’un côté les M88 actuel et de l’autre les T-REX.
Le T-REX devrait arriver avec le F5 et toutes les évolutions structurelles du Rafale qui iront avec, donc peu de chance (pour ne pas dire aucune), que l’on voit un Rafale pré F5 embarqué un T-REX. De même que l’on ne devrait pas voir de F5 avec le M88 actuel (sauf si demande de compatibilité faite par les forces dans ce sens, mais pour quel usage ?!)

C'est le scénario que je redoute personnellement: des micro-flottes, c'est-à-dire l'erreur des Typhoons T1/T2/T3/T4. Erreur évitée jusqu'à présent.

[Jarod]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

C'est le scénario que je redoute personnellement: des micro-flottes, c'est-à-dire l'erreur des Typhoons T1/T2/T3/T4. Erreur évitée jusqu'à présent.

Sauf qu’à un moment y’a plus vraiment de choix. 
Le Rafale est un super avion, mais il est petit. La place vient à manquer et on lui demande d’en faire de plus en plus, et d’emporter de plus en plus de choses toujours plus grosses. La cellule actuelle a ses limites. Elle n’a quasi pas évoluer depuis 1999 et les premiers marins et ça restera comme ça jusqu’en 2030 au moins. Donc c’est déjà beau 30 ans avec la même cellule. 
Si on veut que le Rafale continue d’évoluer, il doit grossir, y’a plus vraiment d’autres choix. On en arrive donc au T-REX. 
Suffit de voir la taille de la maquette du NGF qui était sur le stand DA au Bourget y’a quelques éditions. Les armements sont de plus en plus gros, donc le vecteur qui les emportent doivent eux aussi grossir. 

[Alberas]

 

[Patrick]

il y a une heure, Jarod a dit :

Sauf qu’à un moment y’a plus vraiment de choix. 
Le Rafale est un super avion, mais il est petit. La place vient à manquer et on lui demande d’en faire de plus en plus, et d’emporter de plus en plus de choses toujours plus grosses. La cellule actuelle a ses limites. Elle n’a quasi pas évoluer depuis 1999 et les premiers marins et ça restera comme ça jusqu’en 2030 au moins. Donc c’est déjà beau 30 ans avec la même cellule. 
Si on veut que le Rafale continue d’évoluer, il doit grossir, y’a plus vraiment d’autres choix. On en arrive donc au T-REX. 
Suffit de voir la taille de la maquette du NGF qui était sur le stand DA au Bourget y’a quelques éditions. Les armements sont de plus en plus gros, donc le vecteur qui les emportent doivent eux aussi grossir. 

Je suis d'accord avec toi, mais alors dans ce cas il faut un nouvel avion.

Un avion possiblement inspiré du Rafale, ce serait même le mieux (technique des "petits pas"). Mais un nouvel avion quand même. Donc pas un "Rafale F5". Plutôt un "Rafale 2".

Avec tous les gimmicks attendus d'un tel appareil bien sûr. À commencer par la furtivité passive/de formes, devenue un incontournable que l'on soit d'accord ou pas.

Un truc comme ça en gros, qui sont des vues d'artistes officielles datant elles-mêmes de 25-30 ans!

ProblèmeS, d'une part à l'heure actuelle cet avion furtif futur existe déjà en projet, et s'appelle le NGF. Lancer un chasseur plus ambitieux qu'une évolution du Rafale actuel mettrait de fait fin au projet, même si ce serait bien moins brutal que les Allemands prenant du F-35.

D'autre part une évolution du Rafale actuel ne serait sans doute pas assez différente pour justifier son achat. Si ce qui serait quand même un nouvel avion n'amène que la furtivité, furtivité qui coûte cher, pèse lourd, et prend de la place, alors ça ne servira à rien, parce qu'il y aura déjà un drone furtif faisant ce travail. S'il n'amène qu'un peu de plafond de vitesse ascensionnelle et de vitesse sol en plus, idem. Il faut quelque chose qui ne soit pas du tout sur le même créneau.

Donc la dernière option, c'est de ne finalement pas faire F5, de se contenter d'un F4R, de se contenter de passer à 83kN avec le M88 actuel comme il est théoriquement possible de le faire, et de faire à la place d'autres appareils militaires n'ayant pas grand chose à voir avec le Rafale ou le NGF, dont un tout petit (notre fameux what-if forumesque de drone ailier loyal optionnellement piloté emportant très peu d'armements dans une toute petite soute) et un beaucoup plus gros (l'Espadon de l'ONERA) ce qui nous permettra à la fois de parier sur l'avenir tout en conservant des fers au feu pour l'export (avec deux modèles d'ailiers loyaux potentiels) et d'investir sur les nouvelles technologies, plutôt que sur ce Rafale "vieux de 30 ans" comme tu le mentionnes.

Et là on pourra même se permettre d'abandonner FCAS, de se concentrer sur un moteur T-REX dopé aux éléments du NEFE, et d'envisager notre avenir sereinement. Le Rafale devenant une bête de somme avec des capacités qui seront améliorées au fil du temps, comme l'est encore le Mirage 2000 aujourd'hui, mais sur de plus petits chantiers qui en limiteront certes les capacités par rapport à ce qui aurait été possible avec le F4.2 initial comme il était envisagé au départ, mais qui permettront surtout de maintenir la flotte entière au même standard et donc de générer beaucoup plus d'effets vertueux notamment en termes de réduction de coût, de rétrocompatibilité, d'étalement des échéances, et d'export d'avions d'occasion vers des pays sans le sou.

Parce que si c'est pour faire un Gripen NG, et c'est bien parti pour, alors ce n'est vraiment pas la peine sauf à ne pas vouloir avoir une option state of the art à offrir sur le marché.

Et si c'est pour faire aujourd'hui un Eurofighter-like avec des tranches pas compatibles entre elles alors c'était pas la peine non plus de se casser la tête avec des F1>F2>F3>F3R>F4 qui restent rétrocompatibles moyennant des interventions semi-lourdes mais faisables.

 

En l'état je pense donc que F5 est une très mauvaise idée. On va réinventer le fil à couper le beurre, on ne va pas progresser des masses, la R&D va stagner en tout cas chez Dassault, on ne rien découvrir ni apprendre à maîtriser.

Or ces besoins existent réellement, donc ce sont des démonstrateurs technologiques qu'il faut financer d'une façon ou d'une autre et sur lesquels le Groupement d'Intérêts Économique Rafale doit travailler. Ne serait-ce que pour montrer le drapeau, communiquer, et ainsi attirer les talents en rendant l'entreprise attractive, ce qui reste une gageure à l'heure actuelle.

Modifié le 23 décembre 2024 par Patrick

[Ziggy Stardust]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

 

 

Parce que si c'est pour faire un Gripen NG, et c'est bien parti pour, alors ce n'est vraiment pas la peine sauf à ne pas vouloir avoir une option state of the art à offrir sur le marché.

 

En soit l'idée du Rafale F5 n'est pas mauvaise si on a un ou deux gros clients (les EAU par exemple) pour partager un peu les coûts de développement, et si on ne le considère vraiment que comme un stop gap entre le Rafale standard et le FCAS.

Mais c'est un pari risqué de penser que le FCAS va aboutir et être exportable.

Dans tous les cas il semble d'après les propos du CEMAAE et de la DGA que pour garder un vecteur aérien de dissuasion nucléaire crédible, ce standard F5 est une nécessité (les modifications sur l'électronique rendant nécessaire des cellules différentes). À partir de là on a pas trop le choix, il vaut mieux privilégier la qualité de notre dissuasion aux ventes exports.

Modifié le 23 décembre 2024 par Ziggy Stardust

[Patrick]

Le 23/12/2024 à 15:28, Ziggy Stardust a dit :

En soit l'idée du Rafale F5 n'est pas mauvaise si on a un ou deux gros clients (les EAU par exemple) pour partager un peu les coûts de développement, et si on ne le considère vraiment que comme un stop gap entre le Rafale standard et le FCAS.

Comme le Mirage 2000-9 ou -5mk2.

...Sauf que tu pouvais et tu peux encore parfaitement prendre un vieux Mirage 2000C ou 2000B et le porter au standard -9 ou -5mk2. C'est ce qu'on vient de faire en Inde avec les 2000H devenus des 2000I. Ce sont des avions qui ont pourtant 35 ans!

Là il faudrait plus prendre comme exemple le passage du Mirage III C au Mirage III E. Le E étant plus long de 30cm je crois.

Sauf qu'à cette époque des avions il s'en faisait beaucoup, ça allait vite, en quelques années il y avait plusieurs prototypes qui sortaient, c'était un foisonnement d'idées permanent. Là on stagne depuis deux décennies en termes de R&D, et la France qui a pu par le passé avoir 600 avions de chasse, s'oriente vers un format à environs 200 chasseurs d'ici peut-être une dizaine d'années...

Donc parler de "stopgap" dans ce contexte, ça ne me semble pas franchement possible quand les gaps en question durent des décennies!

Le 23/12/2024 à 15:28, Ziggy Stardust a dit :

Mais c'est un pari risqué de penser que le FCAS va aboutir et être exportable.

Oui.

Le 23/12/2024 à 15:28, Ziggy Stardust a dit :

Dans tous les cas il semble d'après les propos du CEMAAE et de la DGA que pour garder un vecteur aérien de dissuasion nucléaire crédible, ce standard F5 est une nécessité (les modifications sur l'électronique rendant nécessaire des cellules différentes). À partir de là on a pas trop le choix, il vaut mieux privilégier la qualité de notre dissuasion aux ventes exports.

J'ai au contraire tendance à croire que si c'est absolument nécessaire alors c'est la preuve qu'il vaut mieux investir sur un nouvel avion qu'on pourra utiliser pour nos besoins, qui ne sera pas contraint par le design originel du Rafale, ET qu'on pourra en plus exporter afin de générer des devises permettant de lisser les coûts induits par son existence.

Ce que l'AAE propose en l'état est un cercle vicieux qui pourrait aboutir à la solution la plus simple et la moins coûteuse d'entre-toutes et de loin: la suppression de la composante air de la dissuasion!

Suppression qui permettrait de faire des économies sur les tankers, les awacs, les exercices, les escadrons dédiés à cette mission, etc etc etc... De quoi donner un vrai bol d'air au reste de nos capacités, et en plus les technologies sensibles relatives à l'hypersoniques perdraient leur caractère purement nucléaire et deviendraient donc elles aussi exportables!

Après-tout, les anglais vivent très bien le fait d'avoir une composante uniquement sous-marine. Les Américains n'ont plus d'ALCM nucléaires depuis le retrait des AGM-186 et surtout des AGM-129 furtifs qui eurent une très courte vie, et le vivent très bien également. Les B61 et B83 n'étant plus considérées comme autre chose que des "doomsday weapons" parce que personne n'ira jamais risquer un F-35 ou un B-21 à à peine 30km de zones richement défendues en moyens AA.

Bon. Est-ce que c'est ce qu'on veut? Non, et moi le premier.

 

Sinon il y a une option toute simple pour le futur de la dissuasion aéroportée: ça s'appelle le MLA du programme Aldébaran. Une fusée tri-corps/trimaran portant en son centre une charge pouvant aller jusqu'à 150kg en orbite basse. Et qui doit donc tout à fait être en mesure de mettre en oeuvre un planeur hypersonique porteur d'une TNA. Ceci ferait également concrètement du Rafale un porteur de "missile balistique" exoatmosphérique, même si la définition ne correspondrait pas exactement. Et en plus, la légèreté relative de la charge interdirait (a priori?) de s'en servir comme autre chose que d'une arme nucléaire ou d'un moyen de mettre en orbite des micro-satellites, voire d'une arme anti-satellites. Donc on respecterait bien le non-mélange des genre qui nous a valu de ne pas avoir de missile conventionnel sur la base technique de l'ASMP.

En revanche on y gagnerait drastiquement en survivabilité vu les distances auxquelles aurait lieu le tir, ne rendant alors plus nécessaire la pénétration en TBA. Une méthode qui, quand on voit le maillage mis en oeuvre pour la chasse aux drones en Ukraine, ou pour la détection via radar passif par imagerie du bain d'ondes des antennes hertziennes ou GSM 2G-5G, me semble de moins en moins pertinente de toutes façons.

 

Tout ça pour dire qu'il y a des options avant de se lancer dans ce qui m'apparaît de plus en plus comme un mouton à 5 pattes...

Modifié le 24 décembre 2024 par Patrick
une phrase et des chiffres avaient sauté au montage...

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Sauf qu'à cette époque des avions il s'en faisait beaucoup, ça allait vite, en quelques années il y avait plusieurs prototypes qui sortaient, c'était un foisonnement d'idées permanent. Là on stagne depuis deux décennies en termes de R&D, et la France qui a pu par le passé avoir 600 avions de chasse, s'oriente vers un format à environs chasseurs avions d'ici peut-être une dizaine d'années...

Tout ça pour dire qu'il y a des options avant de se lancer dans ce qui m'apparaît de plus en plus comme un mouton à 5 pattes...

Finalement, c'est le concept d'avion "omnirole" que tu critiques! Parce que, depuis qu'il existe, on n'a plus besoin de dessiner autant d'avions spécialisés sur chaque mission comme on le faisait avant. 

Et, cerise sur le gateau, Dassault a conçu le Rafale avec son logiciel miracle et il l'a fait quasiment parfait. Il a suffi jusqu'à présent de faire évoluer ses capteurs et ses armements pour le garder au top de la concurrence. Le mouton à 5 pattes, c'est le Rafale!

Mais si l'AAE considère qu'il ne sera plus apte à remplir son role de porteur de l'ASN4G et qu'il faut le remotoriser (plus le Neuron, ...) dont acte.

Et t'inquiète pas, il trouvera sa clientèle.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Finalement, c'est le concept d'avion "omnirole" que tu critiques!

Pas du tout, au contraire même, puisque je voudrait que F3R et F4 restent améliorables en F5.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Parce que, depuis qu'il existe, on n'a plus besoin de dessiner autant d'avions spécialisés sur chaque mission comme on le faisait avant.

Oui.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Et, cerise sur le gateau, Dassault a conçu le Rafale avec son logiciel miracle et il l'a fait quasiment parfait. Il a suffi jusqu'à présent de faire évoluer ses capteurs et ses armements pour le garder au top de la concurrence. Le mouton à 5 pattes, c'est le Rafale!

Sauf que l'avion ne peut plus évoluer car il arrive à des goulots d'étranglements nécessitant de changer sa conception.

On va donc faire évoluer a minima une formule en créant un nouvel avion au passage, pour continuer à faire peu ou prou la même chose qu'avant avec. Je trouve ça contreproductif. Autant garder le Rafale actuel et faire un nouvel avion entièrement différent.

De plus ce serait un aveu d'échec au regard de ce qui a été accompli depuis le Rafale C01.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Mais si l'AAE considère qu'il ne sera plus apte à remplir son role de porteur de l'ASN4G et qu'il faut le remotoriser (plus le Neuron, ...) dont acte.

L'AAE est surtout là pour mettre en oeuvre les armements qu'on lui dit de mettre en oeuvre. Si quelqu'un décidait d'abandonner l'ASN4G pour le remplacer par autre chose la question du F5 différent pour porter ce missile ne se poserait plus. L'ASN4G à lui seul ne justifie pas un F5 non rétrocompatible avec les autres standards du Rafale. Pas quand il y a les M51 et les SNLE. Pas quand il pourrait y avoir des solutions comme un balistique à courte portée porteur d'une TNA. Ou un micro lanceur.

Idem si on décidait d'emporter le missile sous voilure comme sur Super Etendard pour se passer de la contrainte de taille surtout présente lorsque le missile est en point ventral.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Et t'inquiète pas, il trouvera sa clientèle.

Alors ça j'en doute fortement justement. Déjà non seulement dire ça relève de la pure méthode Coué, mais en attendant les temps changent aussi et des options jugées intéressantes par les clients apparaissent sur le marché, notamment avec des avions furtifs de formes.

Or si on devait faire un Rafale furtif autant capable que le Rafale actuel il faudrait qu'il soit au minimum 30% plus gros et plus lourd, et on en est très loin.

Si le nouvel avion Français c'est juste l'ancien mais très modérément différent, ça n'attirera pas les foules, exactement comme avec le Gripen NG.

Pour moi il faut continuer avec le Rafale actuel, et faire évoluer l'avion de manière à rendre possible la mise à jour de tous les appareils vendus précédemment à l'export, au minimum, avions "d'occasion" compris.

[Teenytoon]

C'est un peu exagéré de dire que le F4 non retrofitable en F5 c'est la même chose que les T1 du Typhoon.

Là ça fait quand même 30 ans qu'aucune cellule n'est resté sur le banc de touche par manque de compatibilité.

Et les nouveautés de F5, notamment logiciels, radars, etc..., seront peut-être transposables aux F4.X sans les changements structurels.

L'air force qui le souhaite et qui a les sous, peut avoir la totalité de sa flotte Rafale au même standard dernier cri. Ce qui n'est déjà plus le cas du Typhoon II depuis longtemps. 

Modifié le 23 décembre 2024 par Teenytoon

[Patrick]

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

C'est un peu exagéré de dire que le F4 non retrofitable en F5 c'est la même chose que les T1 du Typhoon.

Disons la différence entre des Typhoon F2 et P3E alors. Et pourtant les Allemands veulent monter des ECRS Mk1 sur leurs F2... Comme sur leurs T3B/T4/Quadriga.

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Là ça fait quand même 30 ans qu'aucune cellule n'est resté sur le banc de touche par manque de compatibilité.

Et il faut continuer pour permettre la mise à niveau des avions plus anciens qui va rapporter facilement des devises à l'avenir. Ceci afin de crédibiliser le soutien de ces Rafale sur toute leur vie ops pendant 30 à 40 ans, notamment parce que le fait que la France en soit dotée et donne à ces avions une mission nucléaire est en soi une incitation pour les clients à faire confiance au suivi apporté au programme Rafale par la France.

En revanche, si on se retrouve dans la situation Gripen C/D > Gripen E/F, alors on oblitère définitivement les deux écosystèmes à la fois. Les anciens clients se sentiront lésés et hésiteront à améliorer leurs Rafale existants dans des standards qui ne seront de facto pas state of the art. Les nouveaux clients se retrouveront eux à la tête de micro-flottes avec donc des coûts associés plus élevés parce qu'il y aura simplement moins d'avions.

Si un client veut "son" Rafale spécifique, ça peut se discuter, c'est le cas avec l'Inde et ce le fut avec les EAU autrefois. Mais à partir du moment où un appareil a été livré à une flotte, en livrer un autre à cette même flotte qui ne garde pas même simplement entrouverte la possibilité de l'améliorer à un standard unifié et à l'état de l'art, c'est de la folie. Les différences entre variantes du F-16 block70 ressemblent certes beaucoup à cette situation, mais des F-16 il s'en est construit presque 5000. Des Rafale on en a 10 fois moins en commande.

D'où ma remarque: il vaut mieux un F4R global qu'un F5. Et qu'on mette les technologies du F5 sur un avion entièrement nouveau si on en a réellement besoin. À savoir le drone ailier loyal prévu par Dassault pour 2030, drone qui pourrait tout à fait être un appareil hautes performances de la taille d'un gros chasseur, c'est d'ailleurs ce que prétendent faire Airbus avec leur récente maquette aux proportions énormes pour un simple drone ailier...

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Et les nouveautés de F5, notamment logiciels, radars, etc..., seront peut-être transposables aux F4.X sans les changements structurels.

AH donc on irait vers non pas DEUX mais TROIS standards distincts?

• Rafale "legacy" porté en F4 ou F4 natif.
• Rafale F4 mais avec des morceaux de F5 dedans non rétrocompatible F4 sauf pour faire un downgrade (quel intérêt?).
• Rafale F5

Compliqué.

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

L'air force qui le souhaite et qui a les sous, peut avoir la totalité de sa flotte Rafale au même standard dernier cri. Ce qui n'est déjà plus le cas du Typhoon II depuis longtemps. 

L'air force en question qui a acheté des Rafale F4 comme les EAU ou l'Indonésie ne pourra pas les porter au standard F5 s'il reste sous sa forme actuelle. C'est un fait.

Donc soit il faut modifier MAINTENANT les commandes de ces clients pour leur livrer des avions compatibles F5 d'origine avec moteur T-REX et d'autres modifications, ce qui coûtera donc plus cher et rendra les contrats initiaux caducs, soit il faut assumer de livrer un matériel obsolète et ne pouvant plus évoluer qu'a minima car la version de ce matériel paraîtra trop différente d'une autre solution state of the art aux yeux de clients qui étaient pourtant partis pour acheter une solution réputée TRÈS évolutive dans le temps et pouvant toujours être maintenue state of the art...

Je pense qu'un simple "oups désolé votre F4 vendu comme évolutif n'évoluera en fait pas vers F5" risque de ne pas bien passer du tout. Mais ce n'est que mon humble avis...

 

J'ai l'impression de prêcher dans le désert comme à chaque fois, mais vous vous rendez bien compte que la trahison du concept "omnirôle" et du concept Rafale en entier en fait, c'est bel et bien le Rafale F5 tel que présenté aujourd'hui, et non pas la vision que j'expose?

 

Modifier TOUTE la flotte de façon rétroactive pour l'unifier au même standard ou approchant, ÇA ce n'est pas une trahison. Encore faut-il que ce soit possible. Si ça ne l'est pas alors il faut s'abstenir, et monter les capacités nouvelles sur un nouvel aéronef plus adapté à les recevoir qu'une version vaguement modifiée de l'appareil ancien, dans un chantier qui ne serait ni fait ni à faire!

Et je disais déjà pareil pour l'ancien F4.2 réputé non rétrocompatible avec les avions non produits en F4 natif, avant que, ô surprise, quelqu'un ne décide de rebalancer les améliorations prévues pour F4.2 sur F5, et celles prévues pour F4.1 sur F4.2... Donc ma position n'a absolument pas changé.

 

Ce serait vraiment étonnant que cette logique ne soit pas encore suivie cette fois (indice: elle le sera parce qu'envisager deux version différentes et non compatibles du même avion c'est tout simplement suicidaire industriellement, en termes de maintenance, etc... et l'AAE peut bien se raconter les histoires qu'elle veut).

Dans le même ordre d'idées, pourquoi tant de clients F-35 récents insistent pour recevoir du block 4 et non pas du block 3, à votre avis? Vous pensez que ce sera différent avec le Rafale? Qu'il y aura une tolérance de la part de nos clients?

Non. Il faudra pouvoir continuer à moderniser un Rafale produit en F3 (à la rigueur tant pis pour les ex F1 et les F2 qui vont commencer à accuser leur âge) en F4, puis en F5, puis probablement en F6 vu qu'on continue aujourd'hui à livrer des Rafale au standard F3R...

Et ce même si ces opérations sont au prix d'un recâblage et d'une modification en profondeur des avions, modification qui, si elle est liée au bus, n'aurait d'ailleurs jamais dû être nécessaire, attendu que le bus de données aurait dû être conçu en ful fibre optique avec assez de débit et des provisions pour des boitiers de traduction des signaux optiques/numériques depuis le tout début... Malheureusement ça n'a pas été fait et on est obligés de gérer les pots cassés à l'aune de l'évolution au standard F5.

En fait, il va falloir faire pour le F5 ce qu'on a fait avec les 9 Rafale F1 modernisés à grand frais vers le standard F3. Sauf si on se contente d'une modernisation plus légère.

De même le Rafale A était plus gros que le C01 dont la taille a diminué pour des questions de coût et de poids. Et aujourd'hui il faudrait que le Rafale regagne de l'embonpoint par magie?

Non. Il fallait réfléchir avant. On a un avion, on est coincés avec, mais c'est un bon avion, donc on s'y tient et on en tire le meilleur.

 

...Et sinon, si on arrêtait de systématiquement vouloir charger le Rafale comme un bourricot ça pourrait être pas mal aussi.

On sait qu'on peut monter à 2 x 83kN sans rien modifier de physique sur l'avion. Ça rajoute 1.6 tonnes de poussée. C'est bien. Il faut le faire.
Charge ensuite aux grands stratèges de faire avec ces limitations. Limitations qui pourraient grandement diminuer avec la présence d'un drone ailier loyal dans le mix...

[Teenytoon]

En fait le plus simple serait surtout que le F5 ne s'appelle plus Rafale, ça simplifierait tes nuits mon Pat'