[Rafale]

[g4lly]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De toute façon les caractéristiques  officielle du Rafale telles que diffusées par Dassault donnent Mach 1,8 comme vitesse maximale. Après l'armée de l'air peut donner les consignes qu'elle veut.

M1.8 / 750 nœuds ... ?! C'est pas pareil M1.8 et 750 nœuds ?! Ce serait plutôt 1200kts ...

[Picdelamirand-oil]

Et je rappelle qu'un Rafale a été à Mach 2 sur un seul moteur. Le problème c'est que si la cellule a fondu, il y a de quoi engueuler le pilote.

[Asgard]

1.8 vitesse max garantie et publique... qui sait dans la réalité sur un appareil bien né et bien entretenu

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, g4lly a dit :

M1.8 / 750 nœuds ... ?! C'est pas pareil M1.8 et 750 nœuds ?!

M1,8 c'est à haute altitude et 750 nœuds c'est au niveau de la mer. 

[JulietBravo]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

M1.8 / 750 nœuds ... ?! C'est pas pareil M1.8 et 750 nœuds ?!

Oui, à 33000 ft je dirais…

https://aerotoolbox.com/airspeed-conversions/

Mais pas à une autre altitude.

Selon l’altitude, c’est soit le Mach, soit le Badin qui est limitant.

[bubzy]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et je rappelle qu'un Rafale a été à Mach 2 sur un seul moteur. Le problème c'est que si la cellule a fondu, il y a de quoi engueuler le pilote.

Pas du tout au courant de cette histoire.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

De toute façon les caractéristiques  officielle du Rafale telles que diffusées par Dassault donnent Mach 1,8 comme vitesse maximale. Après l'armée de l'air peut donner les consignes qu'elle veut.

Oui enfin si on va par là Dassault mentionne 9G comme facteur de charge max alors qu'on a une vidéo de l'ancien solo display Sébastien "Babouc" Nativel qui passe 11G deux fois au break durant une "square dance"...

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et je rappelle qu'un Rafale a été à Mach 2 sur un seul moteur. Le problème c'est que si la cellule a fondu, il y a de quoi engueuler le pilote.

Absolument pas au courant de cette histoire, comme Bubzy.

[Frencho]

Quand même il y à un peu de biais et deux poids deux mesures.

Le Rafale tire 11G en lisse, pas avec une charge miltaire.

Ensuite quel intérêt d'un Rafale avec 6 missiles AA, 3 bidons supersoniques qui fonce à Mach 2, fait fondre la cellule, balance les bidons, tire du 11G et déforme tous les points d'emports... L'avion même s'il rentre à la base il n'est que bon pour être cannibalisé en pièces détachées.  Cela si les commandes de vol électriques lui permettent de faire de telles folies. Je soupçonne q'un Rafale avec un telle configuration est plutot limité à 7-7.5g et je sais pas s'il peut atteindre Mach 1.8 sans être à sec de carburant en 60s vu la trainée des 6 missiles et 3 bidons (même ceux de 1300l).

Si l'argument c'est le fiches techniques de l'avionneur le F-35A est donné pour Mach 1.6 par Lockheed Martin et le site web de l'USAF, le pilote peut également pousser comme un malade Mach 1.6, tirer 9-10G et bazarder le chasseur. De facto si les opérateurs metten de restrictions c'est qu'ils veulent pas payer une blinde en MCO toute bénéf au constructeur. Vu le budget de l'AAE la restriction à Mach 1.6 c'est sûrement pour ne pas devoir refaire aussi souvent les dents de scie et autres traitements de la cellule puis allonger la durée de vie des missiles, déjà que nos pilotes ne peuvent plus voler les 180h plancher pilote OTAN, vu le manque de Rafales et munitions...

Até Chuet (oui je suis au courant du drama mais il reste ancien pilote de Rafale) disait qu'entre ce que fait/emporte le Rafale sur papier pour rassurer les fanboys et ce qu'il fait en vrai il y à une brèche quand même (potentiel vs réalité). Puis mentionne que se marrer des problèmes de jeunesse du F-35 c'est pas si malin sachant que le Rafale était dans la même situation avant 2016, le Rafale ne se vendait pas car il n'etait pas prêt, puis il à mis 14 ans pour arriver à maturité (standard F3), devenir omnirole et séduire l'export. En 2025, 24 ans après sa mise en service on attends encore l'ouverture du point 3! Donc faut pas se moquer du fait que LM n'a pas encore ouvert la config à 6 AMRAMM en soute interne, le F35-B est mis en service en juillet 2015 et le F35-C en 2019, à peine 10 ans de carrière et ils ont encore 15 ans devant eux pour nous battre sur l'ouverture des point d'emport internes. Puis quid du SEAD, nacelles de guerre electronique à la Growler qui fait ca depuis 2009? On attendra le standard F5 donc au moins 35 ans après la mise en service du Rafale? L'évolution du F-35 avance à peux près au même rythme que celle du Rafale et sachant qu'on parle d'un programme usine à gaz mal née et bien plus compliqué avec 3 versions très differentes c'est assez impressionnant. Bon les États-Unis on la thune pour balancer sur leur problèmes à difference de la France. Finalement Até mettait en garde de dénigrer la furtivité et les soutes internes car ça à des avatanges intrinsèques, même pour le supersonique vu que ça évite de la traînée supplémentaire avec des charges lourdes non aérodynamiques (GBU, missiles de croisière) puis ça allonge la durée de vie des munitions qui sont désormais à l'abri de l'usure par friction et contraintes thermiques. Finalement la soute cache les munitions, l'ennemi ne sais jamais si tu as une configurations air-air ou air-sol et te laisse proie au doute et la surprise. Pareil pour le EOTS sous le cockpit vs nacelles de désignation externes, on peut passer en supersonique sans endommager l'optronique.

Modifié le 2 février par Frencho
Accents

[Vroum]

Une nouvelle capacité pour le Rafale M :
 

Citation

 

Pour accoster dans le port de Lombok, le porte-avions Charles de Gaulle a dû manœuvrer comme rarement. C’est la première fois qu’un bâtiment militaire de cette envergure s’y arrête, une première aussi pour le fleuron de la marine nationale en escale depuis mardi en Indonésie. Conçu pour être capable d’accélérer rapidement en mer, le porte-avions perd, en raison de sa forme, en manœuvrabilité.

En métropole, il peut s’appuyer sur des remorqueurs pour progresser dans une zone étroite. En Indonésie, les marins du port de Lombok n’ont pas cette compétence… Alors, pour pivoter dans la baie de la petite île, l’imposant navire a dû mettre en route les moteurs de deux Rafale* arrimés fermement sur le pont. À Goa, en Inde, il lui arrive de faire de même, raconte-t-on à bord.

source : https://www.lefigaro.fr/international/grace-a-l-indonesie-la-france-cherche-une-porte-d-entree-pour-l-indopacifique-20250201

 

 

[bubzy]

il y a 53 minutes, Vroum a dit :

Une nouvelle capacité pour le Rafale M :
 

 

Cette possibilité avait été évoqué de mémoire ici même sur le ton de l'humour, il y a fort longtemps. 

Mais j'aimerai bien que ce soit validé parce que ça me paraît assez gros quand même. 

Sinon là, pour revenir sur les 11g... Un ancien ingénieur structure m'a confié qu'un de ses grands regret d'ingénieur est d'avoir conçu le Rafale trop solide (et donc trop lourd) en gros sa résistance va bien au delà de ce qui était prévu dans les cas de charge. Mais bon. Il a été conçu à une époque où les ordinateurs n'étaient pas capables de faire ce qu'on sait faire aujourd'hui.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Mais j'aimerai bien que ce soit validé parce que ça me paraît assez gros quand même. 

La manip a été réalisée dans un Buck Danny pour tenter de manœuvrer avec des F-18 un porte-avion en panne de moteur.

 

...

 

Comment ça c'est de la BD ?

[gargouille]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Pas du tout au courant de cette histoire.

 

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

 

Absolument pas au courant de cette histoire, comme Bubzy.

Moi je m'en souviens, mais je dirais rien.

Modifié le 2 février par gargouille

[herciv]

Le 31/01/2025 à 18:43, Lecteur de passage a dit :

Alors là, j'apprends quelque chose de surprenant, béotien que je suis sur le sujet : je pensais, sans doute naïvement, que depuis le temps, on passait le mur du son sans aucun problème mis à part la conso ?! Tu pourrais développer un peu plus ?

J'avais fait un fil pour traiter ce sujet. Je te remets ici un des post intéressant pour fixer les idées :

 

Point de transition vitreux du PMMA : 110°. Les verrières du F-35 sont en PMMA. Le point de transition vitreux c'est le point irrémédiable au-delà duquel la transparence du PMMA est définitivement perdue.

Je cite un autre post de ce fil :

"Ces températures peuvent être comparées à l'air ambiant (atmosphère standard des États-Unis). Le F-22 atteint une vitesse de croisière maximale de Mach 1,72 à environ 38 000 pieds sans postcombustion, et une vitesse maximale de Mach 2,0 entre 38 000 et 58 000 pieds avec postcombustion. Au-dessus d'environ 53 000 pieds, il a besoin de la postcombustion pour voler et peut atteindre une altitude maximale de 64 000 pieds, où il est limité à une vitesse maximale de Mach 1,6-1,8. La température ambiante est de -44,4 *C à 30 000 ft, -54,2 *C à 35 000 ft, -56,5 *C de 40 000 ft à 60 000 ft, et -55,2 *C à 70 000 ft. En d'autres termes, la différence entre le cône de choc d'un F-22 M 1,7 et l'air ambiant sera d'environ 130-145 *C, tandis que la différence de température entre la cellule et l'air ambiant sera d'environ 111 *C à Mach 1,6 et d'environ 172 *C à Mach 2,0. À Mach 1, la différence de température entre le cône de choc et l'air ambiant sera de 31-44 * C ; la différence de température entre la cellule et l'air ambiant sera de 15-27 * C à Mach 0,8."

Il faut que tu comprennes que les avions fait pour voler longtemps en supersonique ont tous un nez très long pour cette raison : éloigner le cokcpit et le pilote des fortes sources de chaleur. Dernier exemple  en date le X-59 sans verrrière.

Regarde le nez du f-35 ... Il n'est pas fait pour gérer les échauffements à haute vitesse et tenir éloigner de la verrières les zones chaudes. Autre point important le vol à basse altitude et haute vitesse est juste une hérésie parce que la température ambiante ne peut pas servir à gérer l'échauffement de la verrière.

Modifié le 2 février par herciv

[herciv]

Bon donc au-delà de 110°C c'est la grosse tâche blanche irrémédiable juste devant les yeux du pilote.

Mais il n'y a pas que 110°C. Il y a aussi 80°C. Ca c'est le changement de comportement mécanique du PMMA comprendre ébrèchement. C'est pas irrémédiable çà se rattrape par polissage j'imagine mais çà prend 32 jours d'après les autres articles. Et comme tout est fait à l'envers du sens commun sur le F-35, ils n'ont pas fait la verrière en deux partie comme sur la plupart des autres chasseurs mais en une seule ...

Modifié le 2 février par herciv

[Patrick]

Il y a 12 heures, Frencho a dit :

Je soupçonne q'un Rafale avec un telle configuration est plutot limité à 7-7.5g et je sais pas s'il peut atteindre Mach 1.8 sans être à sec de carburant en 60s vu la trainée des 6 missiles et 3 bidons (même ceux de 1300l).

Je te rassure c'est bien le cas. 9G c'est avec un bidon ventral et 6 MICA.

Mais c'est également valable pour bien d'autres avions ces limitations dues aux emports.

 

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Cette possibilité avait été évoqué de mémoire ici même sur le ton de l'humour, il y a fort longtemps. 

Mais j'aimerai bien que ce soit validé parce que ça me paraît assez gros quand même. 

Sinon là, pour revenir sur les 11g... Un ancien ingénieur structure m'a confié qu'un de ses grands regret d'ingénieur est d'avoir conçu le Rafale trop solide (et donc trop lourd) en gros sa résistance va bien au delà de ce qui était prévu dans les cas de charge. Mais bon. Il a été conçu à une époque où les ordinateurs n'étaient pas capables de faire ce qu'on sait faire aujourd'hui.

Incroyable. Alors qu'il est déjà une tonne plus léger que le Typhoon à vide.

[bubzy]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Incroyable. Alors qu'il est déjà une tonne plus léger que le Typhoon à vide.

Mais parce qu'il est plus petit. 

[Frencho]

1 hour ago, Patrick said:

Je te rassure c'est bien le cas. 9G c'est avec un bidon ventral et 6 MICA.

Mais c'est également valable pour bien d'autres avions ces limitations dues aux emports.

 

Incroyable. Alors qu'il est déjà une tonne plus léger que le Typhoon à vide.

Un F-35 en "lisse" c'est 8.2 tonnes de carburant et 4 AMRAAM en soute, limite de facteur de charge de 9G pour le A, 7.5G pour le C.

Pour rivaliser le Rafale doit bien avoir 3 RPL supersoniques de 1300 litres (environ 6.5+ tonnes de carburant) et 6 MICA, limité donc à 7.5G

J'ai fouillé un peu plus et selon le site rafale omnirole et air fan le Rafale avec 3 RPL supersoniques et 6 MICA est limité à Mach 1.5 vu la traînée parasite.

En tappant sur Google je tombe souvent sur des post et articles qui clament que le F-35 C est limité à 50s à Mach 1.3. Pas d'info sur combien de secondes à Mach 1.6 pour le F-35A... Ça vaut ce que ça vaut.

Mais cela me fais croire que finalement les performances purement aéronautiques en configuration bonne de guerre sont assez similaires entre un F-35 C et un Rafale M: 7.5G pour les deux, +0.2 Mach en faveur du Rafale mais le F-35 gardes les atouts de soutes internes et SER.

L'Eurofigther Typhoon est 70cm plus long et son aile 5cm plus large par rapport au Rafale. Ensuite les poids des moteurs, l'Eurojet EJ200 du Typhoon pèse 989kg à sec, le M88 897kg à sec, déjà 182kg plus légère la motorisation du Rafale. Je crois aussi que le Typhoon à plus de surface composite puis moins d'aluminium et titanium. Ces 3 facteurs expliquent la tonne de plus.

Modifié le 2 février par Frencho
Un

[Patrick]

il y a 20 minutes, Frencho a dit :

En F-35 en "lisse" c'est 8.2 tonnes de carburant et 4 AMRAAM en soute, limite de facteur de charge de 9G pour le A, 7.5G pour le C.

Pour rivaliser le Rafale doit bien avoir 3 RPL supersoniques de 1300 litres (environ 6.5+ tonnes de carburant) et 6 MICA, limité donc à 7.5G

J'ai fouillé un peu plus et selon le site rafale omnirole et air fan le Rafale avec 3 RPL supersoniques et 6 MICA est limité à Mach 1.5 vu la traînée parasite.

En tappant sur google je tombe souvent sur des post et articles qui clament que le F-35 C est limite à 50s à Mach 1.3. Ça vaut ce que ça vaut. Pas d'info sur combien de secondes à Mach 1.6 pour le F-35A...

Mais cela me fais croire que finalement les performances purement aéronautiques en configuration bonne de guerre sont assez similaires entre un F-35 C et un Rafale M: 7.5G pour les 2, +0.2 Mach en faveur du Rafale mais le F-35 gardes les atouts de soutes internes et SER.

Je ne suis vraiment pas persuadé que le F-35 passe 9G avec un plein de carburant. Déjà qu'en meeting il n'évolue pas avec ses réservoirs pleins.

il y a 20 minutes, Frencho a dit :

L'Eurofigther Typhoon est 70cm plus long et son aile 5cm plus large par rapport au Rafale. Ensuite les poids des moteurs, l'eurojet EJ200 du Typhoon pèse 989kg à sec, le M88 897kg à sec, deja 182kg plus légère la motorisation du Rafale. Je crois aussi que le Typhoon à plus de surface composite et moins d'aluminium et titanium. Ces 3 facteurs expliquent la tonne de plus.

Et pourtant la MTOW du Typhoon c'est 21 tonnes et celle du Rafale 24.5 tonnes, quoiqu'il pourrait physiquement monter à 27.

[faltenin1]

Il me semblait que le FCS du Rafale n'avait que deux modes : +9/-3G et +5.5/-1.5G.

Et que le mode +9G avait une limite molle et pouvait aller au delà en cas de besoin.

 

Modifié le 2 février par faltenin1

[g4lly]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Mais parce qu'il est plus petit. 

La géométrie compact et robuste de l'architecture ailes delta aide bien pour contenir la masse.

S'il est plus "solide" que nécessaire il devrait moins fatiguer, c'est un mal pour un bien normalement.

[g4lly]

Il y a 4 heures, faltenin1 a dit :

Il me semblait que le FCS du Rafale n'avait que deux modes : +9/-3G et +5.5/-1.5G.

Et que le mode +9G avait une limite molle et pouvait aller au delà en cas de besoin.

 

Il me semble que c'est +9G soutenu, +11G urgence / instantané

[Ronfly]

Le F35A peut tirer jusqu'à 9G à 41000 lbs max (~18,5T) soit 4,5T carburant interne et avec 4 missiles (pas d'armes air-sol type JDAM ou équivalent) en interne.

Le Rafale lui me semble-t-il tire max 9G à 14T soit ~3T de kéro (variable fonction emport bidon(s)) et 4 missiles et vitesse jusqu'à mach 1,6.

[ARPA]

Le 02/02/2025 à 06:30, Vroum a dit :

Une nouvelle capacité pour le Rafale M :

2 Rafale, c'est déjà 20 tonnes de poussée. Pour les 40 000 du CdG, c'est peu, mais bien placé, ça peut suffir.

20 tonnes de poussée, c'est moins que la plupart des remorqueurs, mais ça reste comparable.

il y a une heure, Ronfly a dit :

Le F35A peut tirer jusqu'à 9G à 41000 lbs max (~18,5T) soit 4,5T carburant interne et avec 4 missiles (pas d'armes air-sol type JDAM ou équivalent) en interne.

Le Rafale lui me semble-t-il tire max 9G à 14T soit ~3T de kéro (variable fonction emport bidon(s)) et 4 missiles et vitesse jusqu'à mach 1,6.

On compare vraiment la vitesse et la maniabilité de 2 chasseurs alors qu'un seul des 2 est capable de supercroisière ?

[Ronfly]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

On compare vraiment la vitesse et la maniabilité de 2 chasseurs alors qu'un seul des 2 est capable de supercroisière ?

Effectivement j'ai omis de parler du contexte. Il s'agit de valeurs de facteurs de charge valable pour une vitesse d'évolution de mach 1,05.

Le Rafale peut transiter à mach 1,4 sans PC avec 1 bidons 1250l + 4 missiles.

[Ronfly]

Dassault Rafale vs Morane Saulnier MS317

Vmax du MS317, 170km/h, la photo donne aussi en passant une idée de la capacité à basse vitesse du Rafale.