[Rafale]

[Conan le Barbare]

il y a 24 minutes, MoX a dit :

Effectivement, mais quel armement stand-off est disponible sur F-35 pour faire un travail équivalent au SCALP (portée/masse effecteur)?

Car en se limitant à un emport "soute" (et donc à ma connaissance en l'absence d'équivalent SCALP), un F-35 aurait alors du évoluer au-dessus de l'espace Pakistanais pour frapper les cibles les plus lointaines.
Avec les règles d'engagement "main dans le dos" à ne faire ni SEAD/DEAD, ni CAP/SWEEP préalablement à la mission, aussi furtif soit-il, le F-35 aurait pu lui aussi avoir une mauvaise surprise ... et pas au-dessus du bon territoire !

C'est presque un plaidoyer pour un furtif "lourd" capable de tirer du stand-off depuis son espace aérien (avec dans ce cas un facteur surprise encore plus fort).

Le Joint Strike Missile, un dans chaque soutes.

[Deltafan]

il y a 2 minutes, Uknow a dit :

Sauf erreur de ma part, il me semble que c'est la première fois que SPECTRA se frotte à des appareils équipés de radar AESA en conditions réelles, et donc sans limites de fonctionnement comme cela a pu être le cas en exercices interalliés. Même en tempérant les caractéristiques élogieuses des avions chinois dans leur plaquette commerciale, ce n'est peut-être pas si choquant que SPECTRA n'ait pu garantir la survie de l'appareil. 150km / 80nm, c'est loin mais pas tant que ça en combat BVR de nos jours.

Je ne comprends surtout pas comment certains continuent de sous-estimer les armements chinois, quand bien même la perte de l'avion serait accidentelle. Le Rafale est certainement meilleur que le J-10 mais l'écart n'est pas aussi prononcé que certains persistent à le croire, surtout dans le système d'arme. Un avion de combat qui se fait abattre par un autre du même calibre, c'est ce qui doit arriver sur la ligne de front. Sur reddit, un pilote de l'USN volant au sein du centre de tests de nouveaux armements avait dit la chose suivante : "Je peux dormir tranquillement quand je pense aux appareils russes. Par contre, les renseignements sur le matériel chinois me font faire des cauchemars"

Le PL-15E n'est pas furtif. Maintenant, je ne sais pas quelle électronique il emporte. Quelle que soit la distance à partir de la laquelle il a été lancé, il est bien arrivé à un moment donné dans l'enveloppe de surveillance du SPECTRA. C'est ce qui s'est passé à partir de ce moment qui m'intéresse. Mais il faudrait également savoir ce qu'a fait le facteur humain, à savoir le pilote du Rafale, à partir de cet instant.

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Troisièmement, la première perte confirmée au combat d’un avion de combat Rafale moderne jette une ombre sur les reportages jusque-là majoritairement positifs sur Dassault.

bon c'est pas une grosse méhhhh, mais bon

aprés le gars reconnait que le F16 et ef2000  c'est mieux..

Citation

Cela ne signifie pas pour autant que le Rafale soit une mauvaise plateforme (un autre type d’avion, comme l’Eurofighter ou le F-16, aurait pu avoir exactement les mêmes performances).

les allemands, dés qu'il y a une ouverture pour taper sur le concurrent 

[mgtstrategy]

38 minutes ago, Accart said:

Il a des contacts dans le milieu, il est réserviste, il va sur le terrain, il répond à la propagande russe sur les plateaux. Oui il fait des erreurs mais de là à avoir un avis aussi tranché, je passe.

non mais oui, c'est loin d'etre le pire, je te l'accorde... 

[Clairon]

Bonjour @Uknow, vous pourriez faire un p'tit passage par la case présentatiopn avant d'aller plus loin ... Merci

Clairon

[MatOpex38]

il y a 24 minutes, Deltafan a dit :

Le PL-15E n'est pas furtif. Maintenant, je ne sais pas quelle électronique il emporte. Quelle que soit la distance à partir de la laquelle il a été lancé, il est bien arrivé à un moment donné dans l'enveloppe de surveillance du SPECTRA. C'est ce qui s'est passé à partir de ce moment qui m'intéresse. Mais il faudrait également savoir ce qu'a fait le facteur humain, à savoir le pilote du Rafale, à partir de cet instant.

KLJ-7

Citation

The detection range for targets with a radar cross-section of 3 square meters is stated to be ≥75 km (≥35 km in look-down mode)

si ils sont resté pour descendre du drone, je vois pas trop comment un JF17 ou J10  aurait un lock à 150kms sur un jet pas furtif mais discret !

secondo ils ont trouvé des debris de pl15 à plus de 100kms au nord,  d'ou s'est crashé le Rafale si vrai!

des centaines de dca indiennes étaient aussi en train de dégommer du drone L70 etc.. 

la perte de l'arrière d'un m88 hors du champ du crash (20kms de sa base) ferait penser à un tir fratricide de dca et problème moteur , éjection etc.. 

 

Modifié le 9 mai par MatOpex38

[lm2]

1 hour ago, Accart said:

Pourquoi cet avis sur Tytelman ?

un vrai expert n'est jamais bavard au point de faire la tournée des plateaux télé.

53 minutes ago, Accart said:

Il a des contacts dans le milieu, il est réserviste, il va sur le terrain, il répond à la propagande russe sur les plateaux. Oui il fait des erreurs mais de là à avoir un avis aussi tranché, je passe.

quel expert ne va pas sur le terrain? n'est pas réserviste?

ca n'engage que lui pour l'ukraine, mais faire radariste > peur en avion > expert aéro > expert de guerre > reporter de guerre, ça agite un peu les chaumières.. en moins de dix ans ! sachant qu'en france, faut au moins vingt ans pour qu'une expertise soit reconnue, et encore. Il semble retourner sa veste de domaine chaque année, un opportuniste en puissance.

il dit pas forcément que de la ***, mais dans tous les cas le fait qu'il ait tant d'apparitions (notamment sur LCI) en dit long sur son prochain parcours politique. Pour moi il n'a plus aucune crédibilité, j'ai entendu pas mal d'anciens pilotes et militaires confier qu'ils étaient dubitatifs sur sa pertinence. Il finira conférencier, comme kerviel.

[Uknow]

il y a 40 minutes, Deltafan a dit :

Le PL-15E n'est pas furtif. Maintenant, je ne sais pas quelle électronique il emporte. Quelle que soit la distance à partir de la laquelle il a été lancé, il est bien arrivé à un moment donné dans l'enveloppe de surveillance du SPECTRA. C'est ce qui s'est passé à partir de ce moment qui m'intéresse. Mais il faudrait également savoir ce qu'a fait le facteur humain, à savoir le pilote du Rafale, à partir de cet instant.

Effectivement, ce qui compte le plus ici ce n'est pas la distance de tir mais à partir de quand le RWR rend compte au pilote. Le PL-15E est équipé d'un radar AESA, après je ne sais pas s'il peut faire son guidage terminal de manière LPI. Si le SPECTRA remarque sa présence seulement en dessous supposons 25nm, c'est plutôt mal barré. Le système aura beau brouiller et le pilote larguer des chaffs en manoeuvrant agressivement, un missile avec autant d'énergie et une électronique bien pensée ne lâchera pas prise facilement.

il y a 36 minutes, Clairon a dit :

Bonjour @Uknow, vous pourriez faire un p'tit passage par la case présentatiopn avant d'aller plus loin ... Merci

Clairon

Bien reçu, c'est fait !

[Boule75]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

Citation

Cela ne signifie pas pour autant que le Rafale soit une mauvaise plateforme (un autre type d’avion, comme l’Eurofighter ou le F-16, aurait pu avoir exactement les mêmes performances).

les allemands, dés qu'il y a une ouverture pour taper sur le concurrent 

En l'occurrence ils ne saisissent pas l'ouverture : de quoi te plains tu ?

 

On en est à combien de dizaines de pages de lamentations sur cette affaire déjà ? Avec toujours zéro confirmation de rien mis à part le fait que ça a défouraillé...
Et les Internet de causer de dog fight où les avions de chaque pays seraient tous restés au-dessus de leur territoire national... Le fameux combat tournoyant mais "chacun chez soit" ! 

[GR_Silent]

Je crois qu'il le dit bien.
 

[Yorys]

Bonjour, une question que je me pose : les débris que l'on voit sont tous issus du secteur arrière de l'avion. Et, si je ne m'abuse le Rafale a été descendu à proximité de sa base, on peut supposer qu'il était en train de rentrer à la maison. Toujours dans ce hypothèses on peut penser que le missile qui l'a touché est arrivé par l'arrière. Je n'ai pas tout suivi, mais n'y avait il pas une faiblesse sur la défense du secteur arrière des Rafales F3 ?

Faiblesse à compenser par la veille AWAC ou le sol censés prévenir le pilote du danger ?

 

Modifié le 9 mai par Yorys

[Pakal]

Une question identique, on dit que le Rafale, à défaut d'être furtif, est discret avec ses entrées d'air travaillées et ses dents de requin disposées par ci ou là, mais si cela semble vrai pour un Rafale vu de face est ce toujours vrai pour un avion qui repart chez lui donc vu de l'arrière ?

 

Modifié le 9 mai par Pakal

[mgtstrategy]

De mémoire les rafale indiens ont un leurre tracké. Après, encore faut il savoir qu'un missile arrive et avoir le temps de s'en prémunir...

 

Ou avoir le leurre actif et instali

[g4lly]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

De mémoire les rafale indiens ont un leurre tracké. Après, encore faut il savoir qu'un missile arrive et avoir le temps de s'en prémunir...

 

Ou avoir le leurre actif et instali

En général ils fonctionnent en mode répéteur réflexe... Contre les fox 3.

[tom]

https://www.tf1info.fr/international/verif-conflit-inde-pakistan-l-armee-pakistanaise-a-t-elle-reellement-abattu-trois-avions-rafale-francais-de-l-armee-indienne-2369682.html?at_campaign=Facebook&at_medium=SMO_Nonli

[mgtstrategy]

Personne pour parler de la conference de presse Pakistanaise? Avec l'enregistrement supposé des comm radios / crash du Rafale.

Ainsi que les lieux de crash des 3 Rafale et autres avions?

On attribue cela à de la psyops?

D'apres eux : deux Fox 3 et un kill via la DCA.

Pincettes géantes habituelles.... 

[Kovy]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

En l'occurrence ils ne saisissent pas l'ouverture : de quoi te plains tu ?

 

On en est à combien de dizaines de pages de lamentations sur cette affaire déjà ? Avec toujours zéro confirmation de rien mis à part le fait que ça a défouraillé...
Et les Internet de causer de dog fight où les avions de chaque pays seraient tous restés au-dessus de leur territoire national... Le fameux combat tournoyant mais "chacun chez soit" ! 

Théoriquement c'est possible en se plaçant tout pile sur la frontière et en évoluant uniquement sur le plan vertical chacun de son coté. 

[Deltafan]

Il y a 8 heures, MatOpex38 a dit :

KLJ-7

si ils sont resté pour descendre du drone, je vois pas trop comment un JF17 ou J10  aurait un lock à 150kms sur un jet pas furtif mais discret !

secondo ils ont trouvé des debris de pl15 à plus de 100kms au nord,  d'ou s'est crashé le Rafale si vrai!

des centaines de dca indiennes étaient aussi en train de dégommer du drone L70 etc.. 

la perte de l'arrière d'un m88 hors du champ du crash (20kms de sa base) ferait penser à un tir fratricide de dca et problème moteur , éjection etc.. 

 

Comme dit ailleurs, le ciblage par un AWACS pakistanais pourrait être la solution pour la question de la distance (j'insiste : pourrait). Encore faut-il que ce soit faisable.

Sinon, oui, tir fratricide également possible.

[Deltafan]

Debriefing des Pakistanais à la presse : 

 

 

 

Modifié le 9 mai par Deltafan

[Deltafan]

La vidéo d'origine (si j'arrive enfin à l'insérer...) :

https://youtu.be/bCu5f9YjAwE?t=4060

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 9 mai par Deltafan

[Titus K]

La vache c'est pas de pot, 60 avions indiens dont "seulement" 14 rafales et c'est pourtant les rafales qui subissent 60% des pertes ... les Jaguars sont peut-être vraiment furtifs après tout !  

[Patrick]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

La vache c'est pas de pot, 60 avions indiens dont "seulement" 14 rafales et c'est pourtant les rafales qui subissent 60% des pertes ... les Jaguars sont peut-être vraiment furtifs après tout ! 

C'est environs la moitié de la flotte si on considère une dispo de 75% garantie par le contrat portant sur les "Performance Based Logistics". Oui très étrange. Quels étaient les 46 autres appareils? Des 2000H et 2000I avec Spice je veux bien (mais y-a-t-il ENCORE des 2000H à moderniser?) des Su-30 avec Brahmos également, mais ce serait un peu étrange de ne laisser que 14 Rafale surtout gréés en air-sol avec des pylônes qui trainent (surtout les Rafaut AT-730) rester dans le ciel après la frappe initiale... Et ce d'autant plus que le pylône LM3266 filmé sur le site du crash est bien un pylône MICA donc pointe vers une configuration air-air de l'appareil, plus agile.

Ça sent le bullshit de mon point de vue. Avec volonté de créer une certaine narration allant dans un sens bien précis.

Ou alors les Indiens n'ont pas assez anticipé et mis trop peu d'avions en l'air en mission CAP.

 

***

 

Quoi qu'il en soit la leçon principale de cet engagement c'est qu'il faut plus d'armes capables de porter plus loin avec de meilleures solutions de tir.
Pour les solutions de tir, alors que le Meteor n'est pas près d'avoir le sien, le MICA EM NG aura bientôt un autodirecteur AESA, mais le missile ne portera pas assez loin pour faire pièce aux gros BVRAAM Américains ou Chinois.
Il n'est vraisemblablement pas possible d'avionner un ASTER 30 non plus pour faire comme les Américains avec l'AIM-174 issu du SM-6 même si la solution serait intéressante. Enfin on attend impatiemment le FMAN et surtout qu'il soit confirmé dans son rôle anti-AWACS.
Pour le nombre d'armes il est plus que grand temps d'ouvrir la configuration à 4 Meteor, configuration qui a volé avec des maquettes mais n'a jamais passé les essais de séparation, voire de laisser MBDA proposer une configuration à 6 Meteor avec 2 armes additionnelles en point 3 (vue dans une vieille vidéo) voire d'ouvrir le point 1 aux armements en se limitant à un seul bidon, ou encore de développer des pylônes d'emport multiples.

Et il faut aussi des AWACS assurant une SITAC partagée très bien intégrée avec le Rafale.

À l'aune des derniers événements je vois d'ailleurs encore moins bien la logique derrière la poursuite annoncée récemment d'un partenariat avec SAAB pour se procurer des Erieye... Je rappelle que cet appareil est en service au pakistan...

C'est l'un des points sur lesquels je préfèrerais voir Airbus se positionner, mais Dassault aurait dû faire de même il y a déjà un bail. Une fois de plus il ne faut pas attendre que l'état demande pour proposer quelque chose ou réaliser de petits démonstrateurs limités et pas trop chers témoignant d'une envie de faire des trucs.

Modifié le 10 mai par Patrick

[bubzy]

Il y a 16 heures, Conan le Barbare a dit :

Le Joint Strike Missile, un dans chaque soutes.

Dans un joint strike fighter ? Avec des Joint Strike pilots qui fument des Joint Strike cigars après des joint strike victory ? Parlant de baseball et de leur joueur préféré... John Strike. 

Aller c'est tout pour moi, bonne soirée. 

 

[Kovy]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et il faut aussi des AWACS assurant une SITAC partagée très bien intégrée avec le Rafale.

À l'aune des derniers événements je vois d'ailleurs encore moins bien la logique derrière la poursuite annoncée récemment d'un partenariat avec SAAB pour se procurer des Erieye... Je rappelle que cet appareil est en service au pakistan...

C'est l'un des points sur lesquels je préfèrerais voir Airbus se positionner, mais Dassault aurait dû faire de même il y a déjà un bail. Une fois de plus il ne faut pas attendre que l'état demande pour proposer quelque chose ou réaliser de petits démonstrateurs limités et pas trop chers témoignant d'une envie de faire des trucs.

Les AWACS sont clairement un sujet épineux qu'on aurait dû traiter depuis des années. On est entièrement dépendant des US sur ce point majeur et ce n'est plus acceptable.

Je veux bien admettre que c'est compliqué pour les E-2 mais pour les E-3, il est indispensable de développer une plateforme européenne sur base airbus. La coopération avec Saab ne me parait pas être une difficulté si tout le système est ITAR free et "Chineese proof".

Quant au fait que l'Erieye soit en service au Pakistan, on a le même problème de leak possible vers la Chine avec les Rafale vendus au Qatar... Le modèle économique qui consiste à financer notre armement par l'export est à double tranchant.

Modifié le 10 mai par Kovy

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Kovy a dit :

Les AWACS sont clairement un sujet épineux qu'on aurait dû traiter depuis des années. On est entièrement dépendant des US sur ce point majeur et ce n'est plus acceptable.

Je veux bien admettre que c'est compliqué pour les E-2 mais pour les E-3, il est indispensable de développer une plateforme européenne sur base airbus. La coopération avec Saab ne me parait pas être une difficulté si tout le système est ITAR free et "Chineese proof".

Quant au fait que l'Erieye soit en service au Pakistan, on a le même problème de leak possible vers la Chine avec les Rafale vendus au Qatar... Le modèle économique qui consiste à financer notre armement par l'export est à double tranchant.

Quand j'étais chez Dassault on m'avait demandé de regarder la possibilité de faire une sorte d'AWACS à partir d'un Alizé. Autant dire que c'était un projet minimaliste et pourtant ça coûtait trop cher car le développement était amortis sur trop peu d'avions.