[Rafale]

[LetMePickThat]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

je serai très surpris que les F-35 arrivent à voler autant que les Rafale. 

Le F-35 ne vole clairement pas autant que le Rafale. Je note juste que 100h par an et par machine ne permet pas d'atteindre les standards d'HDV des équipages - ce qui est peut être le cas d'ailleurs.

  

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

Sauf en Suisse !  . . .

Mais j'ai comme l'impression que ça va se généraliser chez tous les clients vu la disponibilité et le coût à l'heure de vol du truc  . . . 

Que les suisses fassent des trucs de suisse ne m'étonne guère. On parle quand même du pays qui a retiré l'exigence technique de franchissement des routes de montagne de son appel d'offre DSA parce que les remorques du Patriot ne passaient pas dans tous les virages... 

Modifié dimanche à 11:59 par LetMePickThat

[herciv]

il y a 16 minutes, LetMePickThat a dit :

Que les suisses fassent des trucs de suisse ne m'étonne guère. On parle quand même du pays qui a retiré l'exigence technique de franchissement des routes de montagne de son appel d'offre DSA parce que les remorques du Patriot ne passaient pas dans tous les virages... 

A oui quand même !

[FAFA]

Il y a 9 heures, LetMePickThat a dit :

Le F-35 ne vole clairement pas autant que le Rafale. Je note juste que 100h par an et par machine ne permet pas d'atteindre les standards d'HDV des équipages - ce qui est peut être le cas d'ailleurs.

Cela fait un petit moment que je lis plein de choses sur les heures de vol, les simulateurs et les "nuls" qui ont acheté le F-35. Peut-être qu'il serait judicieux de regarder ce qui se passe avec les Rafale car les 180 h de vol par année ne semble pas respectées non plus !

Voici ce qui se disait en octobre 2022 :

"Quoi qu’il en soit, selon les normes édictées par l’Otan, un pilote de chasse doit effectuer un minimum de 180 heures de vol par an.

Or, un pilote de combat de l’AAE ne devrait voler que pendant 147 heures en 2023 [voire aussi en 2024], contre 162 heures en 2022. "

https://www.opex360.com/2022/10/27/selon-un-rapport-le-deficit-dentrainement-des-pilotes-de-larmee-de-lair-et-de-lespace-est-preoccupant/

Voici ce qui se disait en juin 2025 (morceaux choisis) :

"« Si le Rafale présente un temps de formation similaire à celui du Mirage 2000 [autour de 200 heures de vol pour maîtriser l’ensemble des missions], la réduction du nombre de plateformes a pesé sur les capacités d’entraînement... 

Au passage, le format de l’aviation de chasse n’a pas augmenté. Au 31 décembre 2023, l’AAE comptait 196 avions de combat [à savoir 97 Rafale, 64 Mirage 2000D, 28 Mirage 2000-5F et 7 Mirage 2000B]… Et selon les orientations données par la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, elle disposera de 180 appareils [137 Rafale et 50 Mirage 2000D RMV] à l’horizon 2030.

En attendant, selon MM. Gassilloud et Girard, l’AAE a trouvé une solution en renforçant « l’abonnement aérien », lequel « avait été réduit depuis la Guerre Froide ». Ce dispositif vise « à entretenir les compétences des pilotes de chasse ayant évolué vers des emplois de cadres, avec un entraînement maintenu de 40 heures de vol par an », expliquent-ils.

Ainsi, « dans l’aviation de chasse, des patrouilles mixtes permettent d’assurer l’entraînement des jeunes pilotes par des pilotes expérimentés relevant de l’ ‘abonnement aérien’."

https://www.opex360.com/2025/06/14/le-manque-de-pilotes-operationnels-freine-la-remontee-en-puissance-de-larmee-de-lair-selon-un-rapport/

Je ne sais pas ce que vaut ce site (et pardon si c'est un site "bidon") mais une comparaison internationale récente y est faite en ce qui concerne les heures de vol.

https://www.avion-chasse.fr/comparaison-des-heures-de-vol-annuelles-des-pilotes-de-chasse/

A noter également qu'il faut distinguer les heures de vol car certaines d'entre elles qui nécessitent de longs vols de convoyage ou des patrouilles sur zone de longue durée sont par exemple peu instructives. A noter également que beaucoup d'OPEX ont pour conséquence de péjorer la formation des pilotes. 

Il y a 9 heures, LetMePickThat a dit :

Que les suisses fassent des trucs de suisse ne m'étonne guère. On parle quand même du pays qui a retiré l'exigence technique de franchissement des routes de montagne de son appel d'offre DSA parce que les remorques du Patriot ne passaient pas dans tous les virages... 

Et pourtant c'est plus que logique. Les Patriot ont pour vocation principales de protéger le plateau suisse (500 habitants au km 2)et le massif jurassien (207 habitants au km 2), soit les régions et où il y a la plus forte densité de population avec les plus grandes villes du Pays (Zürich, Berne, Genève, Lausanne, Bâle, Lucerne etc...). Le but n'est pas de protéger l'Eiger ou la Junfrau  (densité de population dans les Alpes 60 habitants au km 2). 

D'autre par si l'IRIS-T SLM plus mobile a été choisi pour compléter le dispositif ce n'est peut-être pas pour rien ! 

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Et pourtant c'est plus que logique.

Ce qui n'est pas logique c'est que le critère ait été inscrit puis enlevé dans ce cas. 

[Polybe]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Cela fait un petit moment que je lis plein de choses sur les heures de vol, les simulateurs et les "nuls" qui ont acheté le F-35. Peut-être qu'il serait judicieux de regarder ce qui se passe avec les Rafale car les 180 h de vol par année ne semble pas respectées non plus !

Voici ce qui se disait en octobre 2022 :

"Quoi qu’il en soit, selon les normes édictées par l’Otan, un pilote de chasse doit effectuer un minimum de 180 heures de vol par an.

Or, un pilote de combat de l’AAE ne devrait voler que pendant 147 heures en 2023 [voire aussi en 2024], contre 162 heures en 2022. "

https://www.opex360.com/2022/10/27/selon-un-rapport-le-deficit-dentrainement-des-pilotes-de-larmee-de-lair-et-de-lespace-est-preoccupant/

Voici ce qui se disait en juin 2025 (morceaux choisis) :

"« Si le Rafale présente un temps de formation similaire à celui du Mirage 2000 [autour de 200 heures de vol pour maîtriser l’ensemble des missions], la réduction du nombre de plateformes a pesé sur les capacités d’entraînement... 

Au passage, le format de l’aviation de chasse n’a pas augmenté. Au 31 décembre 2023, l’AAE comptait 196 avions de combat [à savoir 97 Rafale, 64 Mirage 2000D, 28 Mirage 2000-5F et 7 Mirage 2000B]… Et selon les orientations données par la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, elle disposera de 180 appareils [137 Rafale et 50 Mirage 2000D RMV] à l’horizon 2030.

En attendant, selon MM. Gassilloud et Girard, l’AAE a trouvé une solution en renforçant « l’abonnement aérien », lequel « avait été réduit depuis la Guerre Froide ». Ce dispositif vise « à entretenir les compétences des pilotes de chasse ayant évolué vers des emplois de cadres, avec un entraînement maintenu de 40 heures de vol par an », expliquent-ils.

Ainsi, « dans l’aviation de chasse, des patrouilles mixtes permettent d’assurer l’entraînement des jeunes pilotes par des pilotes expérimentés relevant de l’ ‘abonnement aérien’."

https://www.opex360.com/2025/06/14/le-manque-de-pilotes-operationnels-freine-la-remontee-en-puissance-de-larmee-de-lair-selon-un-rapport/

Je ne sais pas ce que vaut ce site (et pardon si c'est un site "bidon") mais une comparaison internationale récente y est faite en ce qui concerne les heures de vol.

https://www.avion-chasse.fr/comparaison-des-heures-de-vol-annuelles-des-pilotes-de-chasse/

A noter également qu'il faut distinguer les heures de vol car certaines d'entre elles qui nécessitent de longs vols de convoyage ou des patrouilles sur zone de longue durée sont par exemple peu instructives. A noter également que beaucoup d'OPEX ont pour conséquence de péjorer la formation des pilotes. 

Et pourtant c'est plus que logique. Les Patriot ont pour vocation principales de protéger le plateau suisse (500 habitants au km 2)et le massif jurassien (207 habitants au km 2), soit les régions et où il y a la plus forte densité de population avec les plus grandes villes du Pays (Zürich, Berne, Genève, Lausanne, Bâle, Lucerne etc...). Le but n'est pas de protéger l'Eiger ou la Junfrau  (densité de population dans les Alpes 60 habitants au km 2). 

D'autre par si l'IRIS-T SLM plus mobile a été choisi pour compléter le dispositif ce n'est peut-être pas pour rien ! 

Un problème propre à tous les militaires français, c'est qu'ils avaient un tel taux de déploiement sur l'ère Afgha./Sahel qu'il leur restait peux de temps pour s'entrainer. Ceci étant dit, ça veut dire qu'ils ne s'entrainaient certes pas à tous, mais qu'ils accumulaient une experience assez peu commune. A un point qu'aujourd'hui c'est assez recherché au sein de l'OTAN. Certes, le militaire français a un côté "autiste de l'OTAN" (c'est certainement chez les pilotes de chasse que c'est le moins vrai), mais cette même organisation est assez contente de venir chercher cette expérience. 

[FAFA]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Ce qui n'est pas logique c'est que le critère ait été inscrit puis enlevé dans ce cas. 

Désolé, mais je n'ai pas lu le cahier des charges. Par contre je sais que qu'en 2014 le Patriot était déjà considéré comme une option. Après quelques étude, en 2015 il n'a pas été retenu justement à cause de la topographie du pays. Des systèmes plus légers dont l'IRIS-T lui ont été préféré. Malheureusement  en 2016 l'IRIS-T n'était pas encore au point si bien que le programme a été annulé. Plus tard, et suite à l'analyse des renseignements qui inventoriaient les menaces les plus probables contre la Suisse, il a été décidé d'acheter un système permettant de protéger la plus grande partie de la population (le Patriot). Plus tard, la guerre en Ukraine à convaincu la Suisse d'acheter un système plus mobile pour renforcer la défense sur l'ensemble du territoire. L'IRIS-T étant devenu plus mature, il a été sélectionné.

Je m'arrête là sur ce sujet car c'est totalement HS.

[Teenytoon]

Ok oui ça se comprend alors. Merci

[Myrtil]

38 minutes ago, FAFA said:

Voici ce qui se disait en juin 2025 (morceaux choisis) :

"« Si le Rafale présente un temps de formation similaire à celui du Mirage 2000 [autour de 200 heures de vol pour maîtriser l’ensemble des missions], la réduction du nombre de plateformes a pesé sur les capacités d’entraînement...

Nous aurons peut-être une donnée auditée dans quelques jours mais la récrimination actuelle est la sur-utilisation des avions à hauteur de 15% pour permettre les heures de vols, permise par la dispo des appareils.

44 minutes ago, FAFA said:

En attendant, selon MM. Gassilloud et Girard, l’AAE a trouvé une solution en renforçant « l’abonnement aérien », lequel « avait été réduit depuis la Guerre Froide ». Ce dispositif vise « à entretenir les compétences des pilotes de chasse ayant évolué vers des emplois de cadres, avec un entraînement maintenu de 40 heures de vol par an », expliquent-ils.

Je ne comprends pas la mise en exergue pour étayer ton propos. Il est au contraire remarquable de disposer encore d'heures de vol pour des officiers qui ne sont plus en escadron.

[FAFA]

il y a 1 minute, Myrtil a dit :

Je ne comprends pas la mise en exergue pour étayer ton propos. Il est au contraire remarquable de disposer encore d'heures de vol pour des officiers qui ne sont plus en escadron.

C'est très simple, il est communément dit sur ce forum que certaine forces aériennes qui feraient voler leurs pilotes entre 100 et 150 heures par an manqueraient singulièrement d'heures de vol pour être efficace. Dans l'article il est dit:

" Ce dispositif vise « à entretenir les compétences des pilotes de chasse ayant évolué vers des emplois de cadres, avec un entraînement maintenu de 40 heures de vol par an », expliquent-ils. Ainsi, « dans l’aviation de chasse, des patrouilles mixtes permettent d’assurer l’entraînement des jeunes pilotes par des pilotes expérimentés relevant de l’ ‘abonnement aérien’.""

Cela signifie qu'une patrouille de Rafale serait composée d'un pilote "expérimenté" volant 40 heures par année qui aurait  plus ou moins "un rôle de formateur" et d'un jeune pilote "inexpérimenté". Si les Suisses faisaient cela, il y aurait 5 pages de bashing 

[Myrtil]

En plus des 150 ou 180 heures des pilotes en escadron, on offre 40 heures de vol à des haut gradés aptes au vol dont la mission est devenue autre. C'est tout à l'honneur de l'armée de l'air d'avoir de telles dispositions.
Si occasionnellement certains de ces pilotes avec des milliers d'heures en l'air volent avec des plus jeunes, je peine à voir en quoi cela constitue un problème pour l'un ou l'autre.
Je ne vois pas pourquoi on viendrait faire du bashing sur cette disposition ni en France ni en Suisse.

[pascal]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

C'est très simple, il est communément dit sur ce forum que certaine forces aériennes qui feraient voler leurs pilotes entre 100 et 150 heures par an manqueraient singulièrement d'heures de vol pour être efficace. Dans l'article il est dit:

" Ce dispositif vise « à entretenir les compétences des pilotes de chasse ayant évolué vers des emplois de cadres, avec un entraînement maintenu de 40 heures de vol par an », expliquent-ils. Ainsi, « dans l’aviation de chasse, des patrouilles mixtes permettent d’assurer l’entraînement des jeunes pilotes par des pilotes expérimentés relevant de l’ ‘abonnement aérien’.""

Cela signifie qu'une patrouille de Rafale serait composée d'un pilote "expérimenté" volant 40 heures par année qui aurait  plus ou moins "un rôle de formateur" et d'un jeune pilote "inexpérimenté". Si les Suisses faisaient cela, il y aurait 5 pages de bashing 

Les abonnés volent deux à 4 fois par mois... On parle de pilotes qui ont 20 ans de carrière et des centaines ou milliers d'heures... C'est une mine d'expérience qu'il est avantageux de ne pas perdre.

Lors de mon SN l'EM 3e RA comptait une bonne demi douzaine de lieutco ou ce colons abonnés 

Ce système s'apparente à une Garde Nationale 

[bubzy]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Cela fait un petit moment que je lis plein de choses sur les heures de vol, les simulateurs et les "nuls" qui ont acheté le F-35. Peut-être qu'il serait judicieux de regarder ce qui se passe avec les Rafale car les 180 h de vol par année ne semble pas respectées non plus !

Voici ce qui se disait en octobre 2022 :

"Quoi qu’il en soit, selon les normes édictées par l’Otan, un pilote de chasse doit effectuer un minimum de 180 heures de vol par an.

Or, un pilote de combat de l’AAE ne devrait voler que pendant 147 heures en 2023 [voire aussi en 2024], contre 162 heures en 2022. "

https://www.opex360.com/2022/10/27/selon-un-rapport-le-deficit-dentrainement-des-pilotes-de-larmee-de-lair-et-de-lespace-est-preoccupant/

Voici ce qui se disait en juin 2025 (morceaux choisis) :

"« Si le Rafale présente un temps de formation similaire à celui du Mirage 2000 [autour de 200 heures de vol pour maîtriser l’ensemble des missions], la réduction du nombre de plateformes a pesé sur les capacités d’entraînement... 

Au passage, le format de l’aviation de chasse n’a pas augmenté. Au 31 décembre 2023, l’AAE comptait 196 avions de combat [à savoir 97 Rafale, 64 Mirage 2000D, 28 Mirage 2000-5F et 7 Mirage 2000B]… Et selon les orientations données par la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, elle disposera de 180 appareils [137 Rafale et 50 Mirage 2000D RMV] à l’horizon 2030.

En attendant, selon MM. Gassilloud et Girard, l’AAE a trouvé une solution en renforçant « l’abonnement aérien », lequel « avait été réduit depuis la Guerre Froide ». Ce dispositif vise « à entretenir les compétences des pilotes de chasse ayant évolué vers des emplois de cadres, avec un entraînement maintenu de 40 heures de vol par an », expliquent-ils.

Ainsi, « dans l’aviation de chasse, des patrouilles mixtes permettent d’assurer l’entraînement des jeunes pilotes par des pilotes expérimentés relevant de l’ ‘abonnement aérien’."

https://www.opex360.com/2025/06/14/le-manque-de-pilotes-operationnels-freine-la-remontee-en-puissance-de-larmee-de-lair-selon-un-rapport/

Je ne sais pas ce que vaut ce site (et pardon si c'est un site "bidon") mais une comparaison internationale récente y est faite en ce qui concerne les heures de vol.

https://www.avion-chasse.fr/comparaison-des-heures-de-vol-annuelles-des-pilotes-de-chasse/

A noter également qu'il faut distinguer les heures de vol car certaines d'entre elles qui nécessitent de longs vols de convoyage ou des patrouilles sur zone de longue durée sont par exemple peu instructives. A noter également que beaucoup d'OPEX ont pour conséquence de péjorer la formation des pilotes. 

Et pourtant c'est plus que logique. Les Patriot ont pour vocation principales de protéger le plateau suisse (500 habitants au km 2)et le massif jurassien (207 habitants au km 2), soit les régions et où il y a la plus forte densité de population avec les plus grandes villes du Pays (Zürich, Berne, Genève, Lausanne, Bâle, Lucerne etc...). Le but n'est pas de protéger l'Eiger ou la Junfrau  (densité de population dans les Alpes 60 habitants au km 2). 

D'autre par si l'IRIS-T SLM plus mobile a été choisi pour compléter le dispositif ce n'est peut-être pas pour rien ! 

On parle de deux sujets différents qui n'ont qu'un seul rapport, les heures de vols. 

D'un côté on compare la capacité des plateformes à pouvoir effectuer ces heures. 

De l'autre la capacité des armées de l'air à fournir suffisamment d'heures de vol à leurs pilotes. 

En France, on a pas de problème particulier avec la disponibilité des avions, on a même fait monter le nombre d'heures de vol par avions. Notre problème, c'est qu'on a vendu des avions d'occasion et qu'on a reporté des commandes. On a donc , et c'est noté dans ton texte : pas assez de plateformes. C'est un problème récurrent souvent relevé. On a aussi eu beaucoup d'opex qui nous ont laissé une dette de formation sur les équipages récents (ça se résorbe). Heureusement, le nombre d'HDV par avion est souple et a été relevé, grâce notamment aux contrats verticalisé. Ça va par contre poser un autre problème, celui de l'usure prématuré des cellules sur le long terme, parce que Quand tu as W avions prévus pour être utilisé X heures durant toute sa vie, pour Y heures par an, et un nombre Z de pilotes et qué tu touche a une des variables, ca fou le bordel. 

Mais c'est un problème de gestion propre à la France. 

De l'autre côté on a un problème structurel et technique lié à un avion qui n'arrive pas à voler suffisamment, quel que soit le budget qui lui est alloué. Pour toutes les raisons que l'on connait. Une logistique monstre, une suite logicielle qui fonctionne très mal, et d'exigences particulières liées aux opérations sur un avion VLO. 

Si on parle spécifiquement de la Suisse, on peut rajouter le fait qu'ils disposeront d'une petite flotte, ce qui va aggraver le phénomène. 40 avions qu'ils ne sont en plus, plus sûr de commander avec les "surcoûts". (Je mets surcoût entre guillemets parce que pour moi ce sont les coûts normaux, le problème était au niveau des coûts initiaux qui étaient bidons, fait longtemps que j'en parle, mais c'est pas le sujet)

Bon et puis le site avions-chasse hein... Ce sont des articles écrits intégralement par intelligence artificielle par quelqu'un qui ne maîtrise même pas les prompts. Ça ne vaut rien. Mais alors rien du tout. C'est pire qu'avions légendaires, pour dire. On devrait avoir un bot sur le forum qui mets un disclaimer à chaque fois que cette URL est détectée. 

Pour en revenir au sujet, on parle du fait qu'une flotte de Rafale accompagnée de drones de combat VLO est, économiquement du moins, pertinente par rapport à une flotte d'avions exclusivement VLO.

Et ce parce que les drones de combat, achat mis de côté, ne doivent pas coûter trop cher à maintenir parce qu'ils n'ont pas besoin de beaucoup voler, vu qu'il n'y a pas de pilotes à former. (Voilà j'espère que cette mise au point évitera le rouge)

 

 

[bubzy]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Les abonnés volent deux à 4 fois par mois... On parle de pilotes qui ont 20 ans de carrière et des centaines ou milliers d'heures... C'est une mine d'expérience qu'il est avantageux de ne pas perdre.

Lors de mon SN l'EM 3e RA comptait une bonne demi douzaine de lieutco ou ce colons abonnés 

Ce système s'apparente à une Garde Nationale 

Et les abonnés n'ont pas nécessairement besoin de maintenir des qualifications dans tous les domaines pour former les pilotes, ce qui nécessiterait pour eux un nombre d'heure équivalent. 

Car les 200 h par ans c'est pas tant pour acquérir les compétences que les maintenir. 

[LetMePickThat]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Cela fait un petit moment que je lis plein de choses sur les heures de vol, les simulateurs et les "nuls" qui ont acheté le F-35. Peut-être qu'il serait judicieux de regarder ce qui se passe avec les Rafale car les 180 h de vol par année ne semble pas respectées non plus !

Ton argumentaire rate complètement mon point. D'une part, j'ai toujours dit qu'il pouvait être logique pour certains de prendre du F-35 plutôt qu'autre chose. D'autre part, je constate juste que le F-35 vole moins que certains avions de 4e génération. Que les pilotes français sur Rafale n'atteignent pas les 180 heures est une chose, encore faut-il évaluer où ils en seraient s'ils volaient sur une flotte européenne (comprendre, réduite) de F-35 au lieu du Rafale. Toutes choses égales par ailleurs, le nombre d'heures volées sur les plateformes "legacy" est supérieur à celui du F-35, c'est juste factuel. Que le nombre d'heures volées reste insuffisant même sur ces legacy, personne ne le conteste.

 

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Et pourtant c'est plus que logique. Les Patriot ont pour vocation principales de protéger le plateau suisse (500 habitants au km 2)et le massif jurassien (207 habitants au km 2), soit les régions et où il y a la plus forte densité de population avec les plus grandes villes du Pays (Zürich, Berne, Genève, Lausanne, Bâle, Lucerne etc...). Le but n'est pas de protéger l'Eiger ou la Junfrau  (densité de population dans les Alpes 60 habitants au km 2). 

A l'époque, le CONOPS précisait, dans le cadre de l'évaluation, que le système choisi devait être capable de mobilité et déploiement sur l'ensemble du territoire suisse. Il y a même eu des adaptations de gabarit envisagées pour prendre certains ponts et certains tunnels, et la capacité des concurrents à passer sur toutes les routes a bien été évaluée. L'appel d'offre mentionnait de la défense de point, de zone, et de troupes au contact, sans préciser la nature de ces points (villes, centres industriels, regroupements militaires, nœuds logistiques). Je n'ai rien contre le fait d'adapter une doctrine au choix d'un matériel, en revanche il est ironique de le faire alors que la sélection est, soi-disant, toujours en cours, et que les concurrents sont en train de mesurer dans combien de neige et avec quelle pente et dévers leurs systèmes respectifs peuvent passer, et combien de temps il leur faut pour installer des chaines. Tu parles de "vocation" des Patriot à se battre sur du plat, il faut croire que cette vocation s'est réveillée tardivement. 

 

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

D'autre par si l'IRIS-T SLM plus mobile a été choisi pour compléter le dispositif ce n'est peut-être pas pour rien ! 

A ceci près que prétendre remplacer du Patriot par de l'IRIS-T en déploiement mobile quand le Patriot ne peut pas s'installer relève du vœux pieux au vu du différentiel de capacités entre les systèmes.

[FAFA]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Ce système s'apparente à une Garde Nationale 

Et aux pilotes de milice en Suisse, ce qui a tout de même comme par hasard provoqué bien des railleries sur ce forum. Mais bon, c'était des Suisses !

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

On parle de deux sujets différents qui n'ont qu'un seul rapport, les heures de vols. 

 

il y a 53 minutes, LetMePickThat a dit :

Ton argumentaire rate complètement mon point.

Je savais bien que j'allais soulever une levée de bouclier car ce point est sensible. Lorsque @Obelix38 et bien d'autres n'en finissent pas de se moquer des simulateurs du f-35 pour dénigrer d'autres pays, la seule chose qui compte, c'est la moquerie. De mon côté, je ne me moque jamais de l'armée française (sur ce coup là j'aurais aussi pu faire un bon mot - encore 5 heures de moins et les pilotes français faisaient l'année de 35 heures, ça vaut ce que ça vaut, mais généralement ça plait beaucoup aux rieurs).

Par contre, que ce soit par manque de pilotes, par manque d'avions, par manque d'argent, ou parce les planètes n'étaient pas alignées, il semble pertinent de mentionner qu'en moyenne les pilotes de l'AAE sont comme les pilotes des autres nations européennes, car ces dernières années ils n'ont pas effectué leur 180 heures de vol annuelle.

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

 Tu parles de "vocation" des Patriot à se battre sur du plat, il faut croire que cette vocation s'est réveillée tardivement. 

Déjà, il faudrait savoir de quelle évaluation tu parles ? Celle de 2014 ou la suivante. Ensuite il ne faut pas confondre le plat et les routes de hautes montagne de certaines parties des Alpes (je pense par exemple au canton des Grisons). Pour circuler dans "l'arc jurassiens" qui n'est vraiment pas plat du tout, il y a probablement suffisamment de routes permettant de faire passer des convois de Patriot sans encombre de façon à les positionner pour couvrir l'ensemble de ce territoire et l'"arc jurassien" est pourtant très bosselé.

Si des engins de ce type accèdent aux sommets jurassiens,  je pense que pour le Patriot il ne devrait pas y avoir trop de problèmes :

https://www.rtn.ch/rtn/Actualite/Region/20160804-Eolienne-sur-la-route.html

Il est certain que si tu veux installer tes Patriot au sommet du massif du Gothard tu risques d'avoir quelques difficultés.

https://www.ticino.ch/fr/commons/details/Col-du-Saint-Gothard/133935.html

Ensuite mettre les Patriot sur du plat (à relativiser avec le plat car en Suisse rares sont les endroits totalement plats, même sur le plateau) n'est pas une vocation tardive. Les BL-64 Bloodhound qui ont précédé le Patriot étaient statiques et répartis sur six sites différents. Ils étaient tous emplanté sur le plateau et dans le Jura.

https://www.mhsz.ch/bloodhound/

Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

A ceci près que prétendre remplacer du Patriot par de l'IRIS-T en déploiement mobile quand le Patriot ne peut pas s'installer relève du vœux pieux au vu du différentiel de capacités entre les systèmes.

L'IRIS-T est un moyen complémentaire au Patriot. Il peut se déplacer plus facilement, donc se positionner dans des endroits plus difficiles d'accès. Posséder des Patriot et des IRIS-T c'est mieux que de ne posséder uniquement des Patriot ou uniquement des IRIS-T. Mais personne ne dit que c'était la panacée absolue !

Mais sur le Patriot on est hors sujet donc je vais m'arrêter là.

[pascal]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Et aux pilotes de milice en Suisse, ce qui a tout de même comme par hasard provoqué bien des railleries sur ce forum. Mais bon, c'était des Suisses !

 

Je savais bien que j'allais soulever une levée de bouclier car ce point est sensible. Lorsque @Obelix38 et bien d'autres n'en finissent pas de se moquer des simulateurs du f-35 pour dénigrer d'autres pays, la seule chose qui compte, c'est la moquerie. De mon côté, je ne me moque jamais de l'armée française (sur ce coup là j'aurais aussi pu faire un bon mot - encore 5 heures de moins et les pilotes français faisaient l'année de 35 heures, ça vaut ce que ça vaut, mais généralement ça plait beaucoup aux rieurs).

Par contre, que ce soit par manque de pilotes, par manque d'avions, par manque d'argent, ou parce les planètes n'étaient pas alignées, il semble pertinent de mentionner qu'en moyenne les pilotes de l'AAE sont comme les pilotes des autres nations européennes, car ces dernières années ils n'ont pas effectué leur 180 heures de vol annuelle.

Déjà, il faudrait savoir de quelle évaluation tu parles ? Celle de 2014 ou la suivante. Ensuite il ne faut pas confondre le plat et les routes de hautes montagne de certaines parties des Alpes (je pense par exemple au canton des Grisons). Pour circuler dans "l'arc jurassiens" qui n'est vraiment pas plat du tout, il y a probablement suffisamment de routes permettant de faire passer des convois de Patriot sans encombre de façon à les positionner pour couvrir l'ensemble de ce territoire et l'"arc jurassien" est pourtant très bosselé.

Si des engins de ce type accèdent aux sommets jurassiens,  je pense que pour le Patriot il ne devrait pas y avoir trop de problèmes :

https://www.rtn.ch/rtn/Actualite/Region/20160804-Eolienne-sur-la-route.html

Il est certain que si tu veux installer tes Patriot au sommet du massif du Gothard tu risques d'avoir quelques difficultés.

https://www.ticino.ch/fr/commons/details/Col-du-Saint-Gothard/133935.html

Ensuite mettre les Patriot sur du plat (à relativiser avec le plat car en Suisse rares sont les endroits totalement plats, même sur le plateau) n'est pas une vocation tardive. Les BL-64 Bloodhound qui ont précédé le Patriot étaient statiques et répartis sur six sites différents. Ils étaient tous emplanté sur le plateau et dans le Jura.

https://www.mhsz.ch/bloodhound/

L'IRIS-T est un moyen complémentaire au Patriot. Il peut se déplacer plus facilement, donc se positionner dans des endroits plus difficiles d'accès. Posséder des Patriot et des IRIS-T c'est mieux que de ne posséder uniquement des Patriot ou uniquement des IRIS-T. Mais personne ne dit que c'était la panacée absolue !

Mais sur le Patriot on est hors sujet donc je vais m'arrêter là.

Non pas vraiment les miliciens sont une vraie garde nationale, les abonnés eux sont des personnels d'active appels à des tâches de commandement. 

La comparaison n'était pas bonne...

Des abonnés ont été abondamment employés au Vietnam où les états majors furent dépeuplés pour envoyer là bas une palanquée de lieutco et de colonels sortis de leur bureau 

[FAFA]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

Non pas vraiment les miliciens sont une vraie garde nationale, les abonnés eux sont des personnels d'active appels à des tâches de commandement. 

La comparaison n'était pas bonne...

Des abonnés ont été abondamment employés au Vietnam où les états majors furent dépeuplés pour envoyer là bas une palanquée de lieutco et de colonels sortis de leur bureau 

Il me semble que les pilotes professionnels qui terminaient leur engagement dans l'armée et devenaient pilotes de ligne continuaient souvent à l'armée en tant que pilotes miliciens. Il y a aussi de nombreux miliciens qui ont des tâches de commandement. Mais j'admets qu'il y a tout de même une différence.

Par contre j'ai lu à de nombreuses reprises des commentaires peu élogieux avec le système des abonnés pratiqué durant la guerre froide. Je n'ai pas retrouvé d'information sur ce sujet mais je me souviens des plaintes de certains pilotes d'escadrons qui mentionnaient de nombreuses situations dangereuses avec des pilotes qui n'avaient vraiment pas le niveau. Vérité, jalousie de certains, je n'en sais rien. A noter toutefois qu'en Suisse les miliciens qui effectuaient entre 50 et 70 heures de vol par années en veillant à ne jamais interrompre le service de vols plus de 6 semaines, ne volaient pas sur tous les types d'avions. Il n'y avait pas de pilote de milice sur Mirage IIIS d'interception jugé trop complexe pour être maîtrisé avec si peu d'heures de vol alors que les Mirage IIIRS de reconnaissance étaient aussi bien pilotés par des pros que par des miliciens. Actuellement, à ma connaissance il n'y a pas de miliciens sur F-18. Même ceux qui ont de nombreuses heures de vol et qui partent dans le civil ne sont plus incorporés comme miliciens.

Même avec une grande expérience, maîtriser un Rafale avec 40 heures de vol par année, cela me parait très peu. Mais bon, s'ils le font c'est que c'est probablement suffisamment efficace.

Modifié lundi à 11:05 par FAFA

[pascal]

Sur les appareils modernes je pense que ce qu'il y a de plus compliqué à maîtriser ce n'est pas le pilotage mais le système d'armes.

Je pense (je m'avance) que les abonnés sur ces bécanes n'en maîtrisent qu'une fraction. Qualifiés que sur certaines missions 

[bubzy]

il y a 54 minutes, FAFA a dit :

Par contre, que ce soit par manque de pilotes, par manque d'avions, par manque d'argent, ou parce les planètes n'étaient pas alignées, il semble pertinent de mentionner qu'en moyenne les pilotes de l'AAE sont comme les pilotes des autres nations européennes, car ces dernières années ils n'ont pas effectué leur 180 heures de vol annuelle

Oui mais ici c'est le fil Rafale, on parlait dans ce contexte là. Pas le fil AAE, ni forces aériennes suisses. Je t'aime bien malgré tout, j'aimerai bien t'éviter le rouge 

[FAFA]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Oui mais ici c'est le fil Rafale, on parlait dans ce contexte là. Pas le fil AAE, ni forces aériennes suisses. Je t'aime bien malgré tout, j'aimerai bien t'éviter le rouge 

Il faudrait peut-être aussi le dire à tous ceux qui profitent de lancer leurs petites phrases assassines sur tous les fils.

Et puis même si le débat aurait été préférable sur le fil AAE, le Rafale reste en toile de fond dans la plupart des propos.

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Sur les appareils modernes je pense que ce qu'il y a de plus compliqué à maîtriser ce n'est pas le pilotage mais le système d'armes.

Je pense (je m'avance) que les abonnés sur ces bécanes n'en maîtrisent qu'une fraction. Qualifiés que sur certaines missions 

Je pense la même chose. Et puis, sans le moindre sarcasme de ma part, je pense que la qualité des simulateurs actuels permet tout de même aux pilotes de mieux garder les automatismes nécessaires pour utiliser le système d'arme d'un Rafale que ce qu'il était possible de faire précédemment sur Mirage IIIE, Mirage F1 ou même Mirage 2000.  

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Cela fait un petit moment que je lis plein de choses sur les heures de vol, les simulateurs et les "nuls" qui ont acheté le F-35. Peut-être qu'il serait judicieux de regarder ce qui se passe avec les Rafale car les 180 h de vol par année ne semble pas respectées non plus !

Comparer les heures de vol des avions n'est pas la même chose que comparer les heures de vol des pilotes. Pas la même chose du tout. Ce qui est pertinent, c'est d'éventuellement comparer le nombre d'heures de vol/avion dans une flotte qui exploite les deux types d'avions, et qui investit de la même manière dans les deux flottes en question. Là on aurait de vrais chiffres intéressants à comparer. Mais ce n'est pas prêt d'arriver.

Ceci dit, on n'est pas là pour comparer le Rafale à d'autres avions, ça ne fait que polluer le fil.

 

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Et aux pilotes de milice en Suisse, ce qui a tout de même comme par hasard provoqué bien des railleries sur ce forum. Mais bon, c'était des Suisses !

Va peut-être falloir arrêter 2 minutes la paranoïa et la victimisation non ?

En l'occurrence, le sujet décrit n'a toujours rien à voir avec les pilotes de milice suisse (que personne sur ce forum ne critique ou ne moque d'ailleurs!)

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Je savais bien que j'allais soulever une levée de bouclier car ce point est sensible. Lorsque @Obelix38 et bien d'autres n'en finissent pas de se moquer des simulateurs du f-35 pour dénigrer d'autres pays, la seule chose qui compte, c'est la moquerie. De mon côté, je ne me moque jamais de l'armée française (sur ce coup là j'aurais aussi pu faire un bon mot - encore 5 heures de moins et les pilotes français faisaient l'année de 35 heures, ça vaut ce que ça vaut, mais généralement ça plait beaucoup aux rieurs).

Par contre, que ce soit par manque de pilotes, par manque d'avions, par manque d'argent, ou parce les planètes n'étaient pas alignées, il semble pertinent de mentionner qu'en moyenne les pilotes de l'AAE sont comme les pilotes des autres nations européennes, car ces dernières années ils n'ont pas effectué leur 180 heures de vol annuelle.

Mais arrête de voir de la moquerie ou de la méchanceté systématiquement !

Au bout d'un moment, y'a des faits: le F-35 vole moins que les autres avions, et ne peut pas voler autant que les autres avions. Et les UCAS que les Français prévoient de faire voler parallèlement au Rafale F5 voleront encore moins que les F-35 ! Bon bah ce sont des faits: les technologies modernes (F-35 aujourd'hui, UCAS demain) ne permettent pas de maintenir les cadences de vol des aéronefs, et il est intéressant de voir ce que ça peut impliquer de positifs (moins d'heure = moins de coûts) mais aussi de négatif (moins d'heure = moins d'entraînement pratique pour les équipages et les servants au sol, ce qui est valable aussi pour les UCAS d'ailleurs).

Si @bubzy et d'autres ne peuvent pas développer leur propos simplement parce qu'à chaque fois qu'on évoque le F-35 y'a des membres issus de pays exploitant le F-35 qui le prennent comme un affront personnel, on va vraiment pas s'en sortir!

En l'occurrence, TOUT LE MONDE est en train de te rappeler que comparer les "heures de vol des pilotes" et les "heures de vol des avions" ça n'a rien à voir. Et toi, au lieu de dire "Ah bah oui, désolé, j'ai fait une confusion entre deux choses différentes ! Passons à autre chose les amis.", bah tu t'enfonces dans des délires paranoïaques et victimaires.

Tu tends le bâton pour te faire battre, et sérieusement, c'est vraiment lourd à la fin !

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Il faudrait peut-être aussi le dire à tous ceux qui profitent de lancer leurs petites phrases assassines sur tous les fils.

Il va peut-être aussi falloir arrêter de prendre chaque petite boutade pour un crime de lèse majesté, non ? En l'occurrence, le poste d' @Obelix38 était clairement une boutade, du genre qu'on lit 10 fois par jour sur ce forum à l'adresse des Anglais, des Américains ou même des Français. Ce n'était aucunement une insulte, une invective personnelle ou une "phrase assassine" (si ça avait été le cas, je lui serai tombé sur le rable).

En France, quand on aime bien, on se moque gentiment: le Charles de Gaulle s'en ai pris plein la tronche pendant plus de 15 ans après avoir cassé son hélice ; le Jaguar était accusé de ne décoller que parce que la Terre est ronde ; etc etc. Bon sang, dans le prochain numéro de DefTech, on a passé 8 pages à critiquer la politique d'acquisition de matériel de nos propres armées !!
Sans compte que, perso, je me fais "gentiment" traiter de Frouze plusieurs dizaines de fois l'année, IRL, et je vais pas arrêter de me rendre en Suisse pour autant. Donc on va peut-être aussi tous essayer de se calmer, non ?

Bref, on se calme, tout va bien !

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je pense la même chose. Et puis, sans le moindre sarcasme de ma part, je pense que la qualité des simulateurs actuels permet tout de même aux pilotes de mieux garder les automatismes nécessaires pour utiliser le système d'arme d'un Rafale que ce qu'il était possible de faire précédemment sur Mirage IIIE, Mirage F1 ou même Mirage 2000. 

Je le pense aussi. Et si on pouvait TOUS se contenter de commentaires de ce niveau/cette qualité, ça ferait beaucoup de bien à la tension artérielle de la modération ! 

[bubzy]

Il y a 23 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

le Jaguar était accusé de ne décoller que parce que la Terre est ronde

C'est pas une moquerie ça... C'est vrai !

Il y a 23 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En France, quand on aime bien, on se moque gentiment

Voilà. 

[FAFA]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Comparer les heures de vol des avions n'est pas la même chose que comparer les heures de vol des pilotes. Pas la même chose du tout. Ce qui est pertinent, c'est d'éventuellement comparer le nombre d'heures de vol/avion dans une flotte qui exploite les deux types d'avions, et qui investit de la même manière dans les deux flottes en question. Là on aurait de vrais chiffres intéressants à comparer. Mais ce n'est pas prêt d'arriver.

Ceci dit, on n'est pas là pour comparer le Rafale à d'autres avions, ça ne fait que polluer le fil.

Cela je le sais pertinemment.

il y a 12 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Va peut-être falloir arrêter 2 minutes la paranoïa et la victimisation non ?

Le manque d'objectivité, au bout d'un moment c'est exaspérant.

il y a 14 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En l'occurrence, le sujet décrit n'a toujours rien à voir avec les pilotes de milice suisse (que personne sur ce forum ne critique ou ne moque d'ailleurs!)

Les pilotes de Rafale qui feraient 40 heures de vol par an font tout de même quelque chose d'assez proche (je n'ai pas dis que c'est identique) de ce qui se faisait avec le système de milice.

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Au bout d'un moment, y'a des faits: le F-35 vole moins que les autres avions, et ne peut pas voler autant que les autres avions.

Ça je pense que c'est vrai, mais le sens de mes propos ne contredisaient cela.

il y a 28 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Si @bubzy et d'autres ne peuvent pas développer leur propos simplement parce qu'à chaque fois qu'on évoque le F-35 y'a des membres issus de pays exploitant le F-35 qui le prennent comme un affront personnel, on va vraiment pas s'en sortir!

En l'occurrence, TOUT LE MONDE est en train de te rappeler que comparer les "heures de vol des pilotes" et les "heures de vol des avions" ça n'a rien à voir. Et toi, au lieu de dire "Ah bah oui, désolé, j'ai fait une confusion entre deux choses différentes ! Passons à autre chose les amis.", bah tu t'enfonces dans des délires paranoïaques et victimaires.

 

Il ne faudrait pas exagéré non plus. Apparemment le simple fait de dire que comme dans bien d'autres pays européens en moyenne les pilotes français de Rafale n'accomplissent pas le standard des 180 heures de vol annuellement, ça passe très mal sur ce forum.

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Il va peut-être aussi falloir arrêter de prendre chaque petite boutade pour un crime de lèse majesté, non ? En l'occurrence, le poste d' @Obelix38 était clairement une boutade, du genre qu'on lit 10 fois par jour sur ce forum à l'adresse des Anglais, des Américains ou même des Français. Ce n'était aucunement une insulte, une invective personnelle ou une "phrase assassine" (si ça avait été le cas, je lui serai tombé sur le rable).

A mais je ne prends rien du tout comme un crime de lèse majesté et ces boutades adressées aux Anglais, Belges, Américains, Allemands et même aux Français deviennent aussi très lourdes à la longue. J'entends régulièrement les plaintes de certains forumeurs qui naviguent sur les forums anglo saxon et qui pleurnichent face au manque d'objectivité qu'ils y rencontrent. J'ai de plus en plus l'impression de ressentir la même chose sur ce forum. Tu me diras que rien ne m'oblige à continuer de venir ici et tu auras bien raison. Mais c'est tout de même assez triste.

il y a 39 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Donc on va peut-être aussi tous essayer de se calmer, non ?

Bref, on se calme, tout va bien !

Je suis très calme et généralement je reste toujours très courtois avec mes interlocuteurs.

Bon c'est toi le modérateur je vais donc retourner dans mes Pénates.

[Pakal]

Sur le nombre d'heures de vol de nos pilotes il y a probablement un autre paramètre à prendre en compte : le coût du Kérosène

Même si l'AAE se couvre contre les aléas du prix du pétrole, c'est plus difficile de voler avec un baril à 110$ avec 1€ = 1$ qu'avec un prix du baril à 60$ avec 1€ = 1,2$. 

 

[Obelix38]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Je savais bien que j'allais soulever une levée de bouclier car ce point est sensible. Lorsque @Obelix38 et bien d'autres n'en finissent pas de se moquer des simulateurs du f-35 pour dénigrer d'autres pays, la seule chose qui compte, c'est la moquerie.

Comme l'a souligné @PolluxDeltaSeven Je ne dénigre personne en plaisantant sur les simulateurs, je tente de faire passer un message via une pointe d'humour (plus ou moins sarcastique, il est vrai, mais humour quand même).

Révélation

Et pour être plus clair, le message derrière le ton humoristique pourrait se résumer en : "Vous êtes quand même le premier pays client où un gouvernement (Viola Amherd et son équipe) a osé affirmer que des heures de simulateur pouvaient remplacer des heures de vol (Ce qui n'a pas manqué de faire bondir la sphère médiatique spécialisée).

En faisant cela, elle a floué les autres participants d'AIR2030 sur le moment, mais pire encore, elle a floué les contribuables Suisses sur le long terme, puisqu' in-fine, c'est bien eux qui devront payer la note . . ."

 

Citation

De mon côté, je ne me moque jamais de l'armée française (sur ce coup là j'aurais aussi pu faire un bon mot - encore 5 heures de moins et les pilotes français faisaient l'année de 35 heures, ça vaut ce que ça vaut, mais généralement ça plait beaucoup aux rieurs).

Pourtant tu devrais (quand c'est mérité, hein !  ) . . . En France, envoyer une pique humoristique de temps à autres est, et restera, toujours mieux perçu qu'un bashing organisé à l'anglo-saxonne par exemple . . .