[Rafale]

[pascal]

En combat aérien c'est le premier qui voit l'autre qui prend l'ascendant...

sans utilisation du RADAR ou en mode dégradé va savoir ce qui peut se passer ...

ne pas se prendre le chou svp

[Grabber56]

Le jacko il est jamais sorti de sa chambre,  n'a aucun argument, c'est tout l'intérêt d'avoir des infos de l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours!

ça m' etonerait que les ricains mettent leur joujou en combat direct avec un rafale, trop de risque que ce soit destructeur pour l'image édulcorée qu'ils font de la 5ieme génération !

[Berkut]

Ce que craindraient surtout les iouesses, c'est que le Rafale fasse le plein de données via SPECTRA. Pas tant de risquer la déculottée (qui peut tout de même arriver, l'excès de confiance est aussi préjudiciable que l'absence de cette dernière)

[e_1732]

Il s'agit d'une confrontation aux EAU entre rafale et d'autre avion tres modernes ?

Pour moi le but est de jouer les epouventailles contre l'iran ..Rien de plus

Le reste si j'ai raison.. Le reste est hors de propos

[Philippe Top-Force]

Il s'agit d'une confrontation aux EAU entre rafale et d'autre avion tres modernes ?

Pour moi le but est de jouer les epouventailles contre l'iran ..Rien de plus

Le reste si j'ai raison.. Le reste est hors de propos

Il s'agit surtout de contrecarrer les projets de vente du Rafale à Abu dhabi et autres émirats, les américains mettent le paquet sérieusement.En arrière plan, d'autres pays pourraient ensuite se voir accorder des faveurs pour le Raptor (Japon/Australie/Israël)

[Invité ZedroS]

la ligne du F22 ferme quand ? cela mettrait un terme quasi définitif à toute possibilité d'export non ?

[pascal]

le client génant aux EAU pour le Rafale c'est le F 35

[zx]

Il va falloir qu'ils attendent un bon moment, mais la bas, il sont patient de naissance.

[benji]

Tôt ou tard, ils remplaceront leurs F-16 par des F-35 de toute façon. Reste à savoir s'ils continueront à s'approvisionner chez un second fournisseur, où s'ils visent un parc unique à terme.

L'ultime affront pour nous serait un couple F-35  -  Typhoon !  Mais ils n'iront pas jusque là je pense  :lol:

[Arka_Voltchek]

L'ultime affront pour nous serait un couple F-35  -  Typhoon !  Mais ils n'iront pas jusque là je pense  :lol:

Jamais, je te rappelle qu'ils tiennent à leur sécurité  :lol:

@+, Arka

[Bruno]

Jamais, je te rappelle qu'ils tiennent à leur sécurité  :lol:

@+, Arka

Et surtout ils n'ont peut-être pas envie d'attendre jusqu'à 2016-2017 pour avoir livraisons de F35, et préfèrent disposer du bon appareil polyvalent "combat proven", et disponible pour eux dès 2012-2013, qu'est notre Rafale ! 

[debonneguerre]

Il s'agit surtout de contrecarrer les projets de vente du Rafale à Abu dhabi et autres émirats, les américains mettent le paquet sérieusement.En arrière plan, d'autres pays pourraient ensuite se voir accorder des faveurs pour le Raptor (Japon/Australie/Israël)

Ah ben si les US commencent à exporter le F35 tous azimuts, la farce sera complète, tous les bouffons de britons, hollandais et autres norvégiens..etc qui ont financé ce programme "onéreux" sans un copek de transfert de tech comme prévu...vont la sentir douleureuse dans l'arrière train...

Allez avec un peu de bol un de ces gugusses se retrouvera un jour avec un F35 en face de lui, qu'il aura financé, payé rubis sur ongles....et paf

Bon d'abord pour que les US le vendent à l'export hors partnership! il faut qu'ils le finissent ce coucou! =D, c'est l'arlésienne cet avion.

ensuite à quel prix va sortir le bébé...

ensuite les EAU veulent du transfert de tech, ca serait un comble que les US leur donnent ce qu'ils refusent à leurs alliés qu'ils aiment tant..même si on parle pas des codes sources..

ensuite les EAU et la FRANCE ont un accord de défense consistant, qu'un achat de rafale rendrait trés cohérent.

ensuite les israéliens qui sont pro-actifs dans le F35 pourraient le voir d'un mauvais oeil..

Bref beaucoup d'obstacles à mon sens..

Mais les US feront tout pour saper la vente, intox, manips...et ils sont trés bons làdedans, c'est bien le seul truc dont je sois absolument sur.

[Arka_Voltchek]

Et surtout ils n'ont peut-être pas envie d'attendre jusqu'à 2016-2017 pour avoir livraisons de F35, et préfèrent disposer du bon appareil polyvalent "combat proven", et disponible pour eux dès 2012-2013, qu'est notre Rafale ! 

Je disais ça à propos du Typhoon, pas du F35  ;)

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

Mais les US feront tout pour saper la vente, intox, manips...et ils sont trés bons làdedans, c'est bien le seul truc dont je sois absolument sur.

Heureusement, les EAU sont parmi les clients les plus exigeants et intelligents. Ce ne sont pas des agneaux, ils connaissent leur partie, sont patients et ont les moyens (diplomatiques, économiques, politiques) d'imposer leurs choix aux vendeurs.

La plus pure représentation du "client roi" en fait.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on a jamais ouvert notre gueule sur la première défaite du Rafale la-bas, face au F-16E/F Block 60. Tout simplement parce qu'elle était méritée, justifiée, logique et cohérente. Rien à redire.

Pour le coup, c'est la même chose. Sauf gros couac politico-diplomatique (ou gros problème technico-industriel, mais personne ne le souhaite), il n'y a aucune raison pour que Eurofighter ou Lockheed-Martin empêche la signature du contrat avec Dassault.

Les EAU ont choisi le Rafale pour répondre à un contrat opérationnel et pour préserver une alliance stratégique. Ni le Typhoon ni le F-35 ne peuvent s'insérer dans cet espace bien défini.

Par contre, ce qu'ils peuvent faire, c'est limiter la commande à Dassault aux 60 appareils déjà prévus, en essayant de montrer que leur propre appareil (Typhoon ou F-35) peut s'avérer complémentaire au Rafale.

A mon avis qui ne vaut que ce qu'il vaut, Typhoon et F-35 ne cherchent pas à contrer le Rafale pour le présent marché (il est trop tard pour ça), mais à se contrer l'un l'autre pour le futur remplacement des F-16, un marché sur lequel le Rafale sera étrangement le challenger.

Les EAU ont estimé que leur nouveau couple de combat pour la prochaine décennie sera le F-16/Rafale. Reste à savoir si pour la décennie suivante se sera le couple Rafale/Typhoon ou Rafale/F-35 (je ne donnerais pas mon hypothèse pour ne pas faire trop de peine à nos amis européens).

C'est ça qu'Américains et Européens anticipent déjà.

[Grabber56]

Heureusement, les EAU sont parmi les clients les plus exigeants et intelligents. Ce ne sont pas des agneaux, ils connaissent leur partie, sont patients et ont les moyens (diplomatiques, économiques, politiques) d'imposer leurs choix aux vendeurs.

La plus pure représentation du "client roi" en fait.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on a jamais ouvert notre gueule sur la première défaite du Rafale la-bas, face au F-16E/F Block 60. Tout simplement parce qu'elle était méritée, justifiée, logique et cohérente. Rien à redire.

Pour le coup, c'est la même chose. Sauf gros couac politico-diplomatique (ou gros problème technico-industriel, mais personne ne le souhaite), il n'y a aucune raison pour que Eurofighter ou Lockheed-Martin empêche la signature du contrat avec Dassault.

Les EAU ont choisi le Rafale pour répondre à un contrat opérationnel et pour préserver une alliance stratégique. Ni le Typhoon ni le F-35 ne peuvent s'insérer dans cet espace bien défini.

Par contre, ce qu'ils peuvent faire, c'est limiter la commande à Dassault aux 60 appareils déjà prévus, en essayant de montrer que leur propre appareil (Typhoon ou F-35) peut s'avérer complémentaire au Rafale.

A mon avis qui ne vaut que ce qu'il vaut, Typhoon et F-35 ne cherchent pas à contrer le Rafale pour le présent marché (il est trop tard pour ça), mais à se contrer l'un l'autre pour le futur remplacement des F-16, un marché sur lequel le Rafale sera étrangement le challenger.

Les EAU ont estimé que leur nouveau couple de combat pour la prochaine décennie sera le F-16/Rafale. Reste à savoir si pour la décennie suivante se sera le couple Rafale/Typhoon ou Rafale/F-35 (je ne donnerais pas mon hypothèse pour ne pas faire trop de peine à nos amis européens).

C'est ça qu'Américains et Européens anticipent déjà.

Je vois pas ce que le typhoon a pour interesser les emirats dans un couple avec le rafale!

il feront pas doublons , et je vois mal un avion moins bon avec des perspectives plus que douteuses poser problème à LM et son F35, surtout que les britons viennent de refiler un batch aux saoudiens pour couper dans le budget..

[PolluxDeltaSeven]

Ah bah moi non plus je vois pas!!

Mais EADS essaye quand même!  :lol: :lol: :lol:

Ils vont miser sur autre chose facteurs: le fait que les Saoudiens en aient acheté, une vitesse d'ascension soit-disant plus élevée (face à un Rafale avec M88 boostés, je demande à voir...), Rolls-Royce plaquées or pour la famille émirienne (oups!!) etc...

Mais bon, pour éviter un couple Rafale/F-35 aux EAU, il va quand même falloir se lever tôt! Le seul qui commercialement pourrait contre Lockheed serait Boeing (ils ont des pions avancés, notamment avec le M346). Mais comme ils n'ont pas d'offre très intéressante (un énième F-15? Un Super Hornet qui fera double jeu avec le Rafale?) si ce n'est un éventuel partenariat sur un avion de 6ème génération qui n'a pas de financement, je vois pas qui viendra couper la route à Lockheed-Martin sur ce marché.

[don_ccicci]

Ils vont miser sur autre chose facteurs: le fait que les Saoudiens en aient acheté

Justement, ce serait plutôt un argument défavorable.

Ils ne s'entendent pas forcément toujours très bien avec les Saoudiens, et préfèreront opter pour un appareil que personne ne connait dans la région.

[Chaps]

et pourtant il y a plus de points communs dans le profil de missions et les capa opérationnelles entre un Rafale et un f-35 qu'entre un Rafale et un Typhon dans l'état actuel de son développement.

Dans les 5 années à venir, le F-35 sera le concurrent du Rafale (mais en monomoteur) dans la catégorie omnirole alors que le Typhon semble s'isoler dans le rôle exclusif de l'intercepteur de domination aérienne.

[Rom_un]

Remplacer des 2000 par des Rafales, ou remplacer des F16 par des F35, c'est très logique.

Disposer d'un parc 2000 + F16 ou Rafale + F35, c'est très politique.

[roland]

En fait, sur le principe il a raison... Mais plutot qu'intuitives il faudrait dire  :le plus proches possibles de la logique "naturelle".... 

C'est un problème assez complexe qui articule "processus cognitifs" (traitement de l'information par le cerveau humain) et "apprentissages primaires"... 

En cas de stress extreme, on a tendance à revenir aux "apprentissages primaires" Un exemple serait la langue, on "oublie " l'anglais et on se met à parler dans sa langue maternelle...

Du point de vue cognitif, c'est encore autre chose. Le cerveau (et ses "capteurs" yeux, oreilles, etc...)  ne traitent pas l'information comme une machine.

Une IHM (ergonomie) "réussie" est celle qui tient compte de ces aspects là et pas seulement de la "logique ingénieur" ....

L'enntraînement aide, mais ne transcende / depasse pas ces "dispositifs" humains

C'est un peu à la hache, mais c'est la problèmatique.

Ceci dit, et pour ce que l'on peut voir de l'extérieur (donc avec tous les bémols) l'IHM du Rafy me parait bonne (vois très) sur plein d'aspects...

salut

Mouai, mais je ne suis pas convaincu par la supériorité de l'intuitif. Je crois plus dans le coté logique et  consistant, voir et surtout, "la mémoire du corp" appris après de multiples répétitions.

Je m'explique avec un exemple: mission  ;) : déplacement de tous les fichiers d'un dossier vers un autre dossier avec l'explorateur Windows.

Deux fenetre sont ouvertes, l'un avec le dossier source, l'autre avec le dossier destination.

Execution avec ma methode: Ctrl-A, Ctrl-X, Alt-Tab, Ctrl-V. Terminé.

Pas intuitif pour un sou, mais diablement efficace. Beaucoup moins intuitif que la methode classique a la souris, bouton droit, etc.. ou la methode drag and drop.

En plus, la premiere methode, si elle n'est pas intuitive au départ, le devient et vu qu'il s'agit de la "mémoire du corp" (les doigts sur le clavier), ça rentre profondément et doit fonctionner meme sous stress intense.

Donc: non le coté intuitif n'est pas un argument a mon avis.

[Philippe Top-Force]

Oui et non.

Une raclée du Rafale par le F22 c'est du tout bon pour le F35, ça valide le concept des furtifs...

La capacité du Rafale à combattre un F22 ou son équivalent est primordiale.

Pour le moment, on ne sait rien de ses capacités et dans les entraînements entre alliés les CME et CCME ne sont pas utilisées en mode de guerre donc dans ce cas_là, le Rafale ne bénéficie pas de sa capacité critique à brouiller.

De plus, un Rafale avec charges externes air-sol n'est pas furtif et pour bénéficier d'une faible RCS, il doit alors être configuré en air-air sans bidon pour ceux assurant la supériorité aérienne.Si ce n'est pas le cas, sa capacité de combat contre des furtifs sera très faible.

Donc, il faudrait voir les conditions de l'exercice.  ;)

Pourquoi la capacité du Rafale à combattre un F22 ou son équivalent est primordiale:

D'une part, parce que les Russes et Chinois vont sortir des chasseurs aptes à se confronter décemment au F22 et même si c'est dans 8 à 10 ans, le Rafale est supposé être en service jusqu'en 2035.Personne n'achète un avion de combat pour 10 ans.

De plus, le F35 va sortir et c'est le benchmark.Certains pays auront des versions qui ne seront pas trop dégradées en furtivité et celle du F35 n'est pas si éloignée du F22 dans le secteur avant (d'un facteur 10 au plus).

On peut aussi supposer avec une forte probabilité qu'un F22 NG ou export va être proposé face à la menace chinoise ou russe, et Obama/Gates ne seront peut être plus là dans 3 ans.

Si le Rafale est une daube face au F22 et donc un équivalent russe futur, il ne sera pas considéré comme avion principal possible puisque la capacité de supériorité aérienne (ou de la dénier à l'adversaire) est un préalable dans toute guerre de haute intensité, donc ses possibilités export s'amenuisent beaucoup.

D'autre part, ne pas pouvoir se confronter à un F22, c'est donner la possibilité aux USA de menacer la France sans risque ou de violer impunèment son espace aérien. ;)

Imaginons que la France intervienne contre un pays sans les USA et que cela leur déplaisent fortement.Ou que la France veulent effectuer une frappe nucléaire aérienne à l'ASMP.Rien ne les empêcherait de menacer de détruire nos Rafale ou d'interdire des zones aériennes, s'ils estiment que la France ne doit pas intervenir, puisqu'il n'y aurait aucun risque.

Et ce n'est pas forcement une fiction comme la crise de Suez en témoigne.

http://www.acig.org/artman/publish/article_256.shtml

At least two times the USN Furies penetrated deep into the defensive perimeter around the British carriers, forcing these to scramble their interceptors and disturbing flying operations in the process. The local USN commanders demanded even a permission to strike the British and the French, so bad were mutual US-British relations at the time.

Si le Rafale n'est pas décent en Air Air contre le F22 alors la crédibilité militaire de la France est très atteinte et vu alors la diffèrence de puissance entre la France et les USA, les pays ne joueront plus la France comme alliée militaire en alternative aux USA.Cela voudrait dire que un seul escadron de F22 plus une escadre de F16 pour l'air sol, est plus puissant que l'AdA française.  :-[

Imaginez vous la France dans les années 90 n'avoir que des Jaguar et des Mirage III sans aucun Mirage 2000? alors que pas mal de pays étaient équipés de Mig 29,F16 et F15? On a déja pas été crédible dans la guerre du Golfe même si on avait des mirages 2000 C, alors que dire d'une AdA uniquement équipée de Jaguar et Mirage III à l'époque?

[BPCs]

Apparemment c'est pas clair d'après un dénommé "Squalls" :

" [box title=TitleBox]Originally Posted by Jackonicko  View Post

Squalls,

You tell yourself that, chap, if it makes you feel better.

But it is true that however humiliating the scoreline, simply having a go against the F-22 is better than the Typhoon has done at Al Dhafra.

You tell yourself lots of things chap, to make you feel better![/box]

My sources are there working, french side is very happy to be there till now"

autre élément : il n'y a pas eu de confrontation directe typhoon - Rafale mais bien une Rafale-F22 sans plus de précision...

[TMor]

Autre élément : rien d'officiel.

[Invité ZedroS]

et puis c'est pas le bon topic !

[Chaps]

La capacité du Rafale à combattre un F22 ou son équivalent est primordiale.

Pour le moment, on ne sait rien de ses capacités et dans les entraînements entre alliés les CME et CCME ne sont pas utilisées en mode de guerre donc dans ce cas_là, le Rafale ne bénéficie pas de sa capacité critique à brouiller.

Tout comme tous l'arsenal US disponible ou en cours de développement qui n'est jamais utilisé à 100% en exercices, surtout à l'étranger.

Ce n'est pas parce que les USA ont le leadership dans la furtivité physique qu'ils ont arrêtés de développer leur compétence en électronique.... Pour rappel, quel pays dispose du plus de versions d'appareils de guerre électronique? Qui a presque une troisième génération de radar AESA dispo?

Arrêtons la masturbation sur SPECTRA... Il est certainement bon mais il n'est pas le seul dans sa catégorie. L'architecture informatique du F-22 est plus puissante que celle du Rafale actuellement et des programmes d'augmentation des capacités sont prévus si nécessaires.

De plus, un Rafale avec charges externes air-sol n'est pas furtif et pour bénéficier d'une faible RCS, il doit alors être configuré en air-air sans bidon pour ceux assurant la supériorité aérienne.Si ce n'est pas le cas, sa capacité de combat contre des furtifs sera très faible.

Donc, il faudrait voir les conditions de l'exercice.  ;)

Un Rafale sans bidon n'a pas l'autonomie pour faire des missions offensives ou de la surveillance de zone (cfr le test de Flight. 1h30 de vol acrobatique avec un bidon central). Dans un vrai combat sans limite de carnet de chèque, le Rafale ira avec bidons et les larguera quand c'est nécessaire.

Pourquoi la capacité du Rafale à combattre un F22 ou son équivalent est primordiale:

D'une part, parce que les Russes et Chinois vont sortir des chasseurs aptes à se confronter décemment au F22 et même si c'est dans 8 à 10 ans, ...

Hypothèse qui reste à prouver. On pense que les Russes vont faire un bon avion parce qu'ils ont un passé fascinant (surtout vu de France) : l'hyper-puissance de l'empire soviétique. On leur accorde un crédit, une réputation de maitrise de hautes technologies secrètes..... et pourtant, ils vont devoir sans doute acheter un Mistral qui est un "simple" Roro.  La fuite des cerveaux et la concurrence entreprise privé / publique pour les meilleurs, ils connaissent aussi.

De plus, la furtivité n'est pas une compétence perdue a retrouver, c'est une nouvelle compétence qu'ils n'ont jamais eu.

ET quid du cout de l'avion, de son poids logistique, de ses exigences d'infrastructure et de niveau de compétences de ses opérateurs ou des perfomances réelles du modèles export?

Quand aux chinois, ils finissent à peine d'apprendre à marcher avec le J-10/F-16MLU au mieux. Attendons de les voir courir.

Si le Rafale est une daube face au F22 et donc un équivalent russe futur, il ne sera pas considéré comme avion principal possible puisque la capacité de supériorité aérienne (ou de la dénier à l'adversaire) est un préalable dans toute guerre de haute intensité, donc ses possibilités export s'amenuisent beaucoup.

Quel pays s'équipent avec l'objectif réelle de pouvoir résister à une guerre avec les USA???A part la Chine dans ses eaux territoriales dans 15 ans, je ne vois pas.

Les autres pays qui le prétendraient sont des illuminés démagogues. L'Europe entière réunie n'a pas la moitié de la puissance conventionelle et opérationnelle des USA.

D'autre part, ne pas pouvoir se confronter à un F22, c'est donner la possibilité aux USA de menacer la France sans risque ou de violer impunèment son espace aérien. ;)

Je suppose que le Smiley est important. Quels sont les moyens de la France d'empêcher les B-2 de traverser la France? Quelle est la capacité de la France à arrêter une force de 1000appareils US?

A part la diplomatie et son statut d'alliés je ne vois pas.

Imaginons que la France intervienne contre un pays sans les USA et que cela leur déplaisent fortement.Ou que la France veulent effectuer une frappe nucléaire aérienne à l'ASMP.Rien ne les empêcherait de menacer de détruire nos Rafale ou d'interdire des zones aériennes, s'ils estiment que la France ne doit pas intervenir, puisqu'il n'y aurait aucun risque

Et c'est le cas depuis 1956 comme tu le rappelles toi-même. A part contre des non états africains, la France ne peut pas s'attaquer à un pays de taille moyenne au delà du raid stratégique ou symbolique. Encore plus si un porte-avions US "hostile" est dans la zone.

Si le Rafale n'est pas décent en Air Air contre le F22 alors la crédibilité militaire de la France est très atteinte et vu alors la diffèrence de puissance entre la France et les USA, les pays ne joueront plus la France comme alliée militaire en alternative aux USA. :-[

Pourquoi? On a bien vendu des M2000 avec une capacités de 4 missiles air air là oû les Russes et les USA proposaient des avions capables de transporter 10+ missiles air air ou air sol. La France n'avait pas de ravitailleur ni d'AWACS à vendre non plus.

Les pays ne jouent pas la France comme alternative totale aux USA. Ils s'assurent une structure minimale indépendante en cas de neutralité ou d'hostilité légère des USA lors d'un conflit avec un voisin. Dans le cas d'un affrontement direct avec les USA, que l'équipement soit francais, chinois, russes ou américains, cela ne changera rien : KO aérien total et rapide.

Cela voudrait dire que un seul escadron de F22 plus une escadre de F16 pour l'air sol, est plus puissant que l'AdA française.

Je pense qu'on peut remonter jusque 1940 sans trouver une période de l'histoire oû une confrontation USAirForce vs AdlA tournerait à l'avantage de l'Adla... Bienvenue dans le 21ième siècle  ;)

De tous temps