[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

AWACS => L 16=> OSF Rafale=> mica IR +> SHOOT

Tout à fait d'accord. Comme je le disais, pas besoin d'un Meteor IR pour ça. Cela fonctionne très bien avec un Mica IR ou même un Meteor conventionnel en mode LOAL, avec guidage recalé par LAM.

Je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir un Meteor IR.

Il pourrait certes être tiré en suivant une piste transmise par L16 ou captée par SPECTRA, mais bon, il ne fera rien de plus qu'un Meteor conventionnel.

L'intérêt d'un autodirecteur IIR sur un EM est double, sur le MICA:

-Il permet un tir LOAL discrets, idéalement sans AWACS, ni L-16 (on négligera la LAM) basé sur les infos obtenues par l'OSF et le Spectra

-Il permet des tirs LOBL complétements discrets (sans même avoir besoin de la LAM) à bien plus grande distance qu'un ASRAAM ou autres AIM-9X

Après, si on met un AWACS et la L-16 dans la boucle avec vérification de la cible par OSF, l'intérêt devient moindre. Je suppose que dans un tel cas de figure, le Rafale peut balancer un MICA-EM tout aussi discrètement qu'un MICA-IR, guidant le missile via la LAM jusqu'à ce qu'il arrive à proximité immédiate de la cible.

La seule différence sera alors que le MICA-EM se sera dévoilé quelques secondes avant l'impact, alors que le MICA-IR sera resté discret jusqu'à l'impact. Pas de quoi sauver l'avion pris pour cible ni changer la situation tactique.

Au mieux le MICA-IR permet de tuer plus surement le pilote en ne lui laissant quasiment aucune chance de s'éjecter...

C'est tout. Et ce serai la même chose avec un Meteor IR vs Meteor EM

Donc voilà.

A mon avis, payer des millions pour développer un autodirecteur IIR pour le Meteor simplement pour éviter quelques éjections supplémentaires dans les rangs de l'ennemi, c'est du luxe inutile.

Oh, si on est vraiment pété de thune, on peut aussi les tirer comme des barrages d'artillerie, au pifomètre, contre un intru furtif... Mais c'est pas non plus très "cost effective" ;)

Just my two cents  :lol:

[roland]

oui mais on a vu que les moyens de detection passifs ne donnent pas, ou de maniere imprecise, les info de distance. Donc un missile tiré sans ces info aura une trajectoire qui sera loin d'etre optimum. C'est a dire qu'un MICA tiré a la portée maximale des moyens passifs risque d'etre un peut court non ? d'ou l'interet d'un Météor meme en moyenne portée, et IR pour rester passif de bout en bout. Il me semble, meme si je me doute qu'a MBDA ils ont du se poser la question.

[PolluxDeltaSeven]

Comme je le dis, ça fait franchement cher pour pas grand chose.

Avec des ROE réalistes, les moyens passifs actuels du Rafale n'autorisent pas un tir totalement discret au delà de 30-40km. Même si on imagine un OSF-NG permettant une identification positive de l'ennemi autour de 45-55km, ça reste globalement dans la NEZ d'un MICA-IR contre la bien des cibles.

L'intérêt d'un Meteor-IR pour gagner grand maximum 10 kilomètres ou pour utiliser avec des ROE qu'on applique plus depuis... bah depuis jamais en fait!... sur le papier c'est pas mal, mais en réalité c'est bien trop cher pour pas grand chose.

Je pense que même si on parlait d'un gain de 20 ou 30km, ça resterait bien trop cher pour l'intérêt opérationnel que ça apporte.

Bien entendu, le Meteor-IR pourra aussi frapper une cible à plus de 100km, mais comme je l'ai dis, à de telles distances l'intérêt est quasiment inexistant par rapport à un Meteor EM (sauf à vouloir éviter une poignée d'éjections) puisqu'il faudra utiliser les mêmes systèmes de guidages actifs (radar, AWACS) ou "semi-discrets" (L-16, LAM).

Ici, le débat ne porte pas sur le missile et son mode de guidage, mais sur la suite de détection de l'appareil.

En gros, pour le moment, le Rafale peut détecter/identifier/poursuivre en mode passif à une portée du même ordre de grandeur que celle du MICA. Au delà, il faut oublier les modes passifs et passer sur radar pour obtenir des données de même nature, ce qui rend l'utilisation d'un missile IIR caduque, ou alors utilisé la L-16 et la LAM, ce qui rend un missile EM aussi discret qu'un missile IR jusqu'aux derniers mètres de vols.

Alors effectivement, un missile de plus grande portée permettrait de tirer "au pif" sur des contacts IR détectés mais non-identifiés.

C'est très vrai techniquement, mais comme opérationnellement les ROE demandent une identification positive de la cible (soit par imagerie radar à longue portée, soit via l'OSF à moyenne portée), je pense que ça coûte trop cher pour une simple possibilité qui ne s'est jamais rencontrée ses 40 dernières années à ma connaissance.

Après, voir si on ne peut pas trouver d'autres intérêts à un autordirecteur IIR ou -mieux- IIR+EM, par exemple pour de la frappe anti-radar ou air-surface de manière plus générale.

[francois]

tu oublies qu'avec 2 autodirecteurs possibles, tu compliques la parade adverse en ECM, c'est le point fort aussi du mica. A l'heure des brouilleurs déportés qui montrent une certaine efficacité face au autodirecteurs actifs, j e trouve au contraire que developpé un meteor IR conserverait au rafale un avantage certain sur ces concurrents. Le risque est que l'AD4A commence a etre bien connu et deja très utilisé meme si c'est des versions un peu différente qui sont deverloppées

[Ben]

J'allais faire la meme reflexion que francois.

la menace ir est gerée tres differemment par un appareil qu'une menace em, et si on "double" une cible avec un missile ir et un em en approche, ou si la cible ignore ce qui lui vient dessus (en admettant qu'elle ai detecté le tir, ou a l'aide d'un detecteur d'approche missile) il va devenir tres compliqué de decider quelles manoeuvres d'evitement effectuer, et quels leures utiliser...du coup la probabilité de kill doit augmenter pas mal je pense.

Aujourd'hui a longue portée, il n'existe que des menaces em, un meteor ir brouillerai pas mal les cartes...comme le mica peut le faire a moyenne portée.

apres, le jeu en vaut il la chandelle, je ne sais pas^^

[pascal]

les chasseurs de quatrième génération en air air travaillent quasi systématiquement avec des multiplicateurs de forces dont les AWACS

[PolluxDeltaSeven]

J'allais faire la meme reflexion que francois.

la menace ir est gerée tres differemment par un appareil qu'une menace em, et si on "double" une cible avec un missile ir et un em en approche, ou si la cible ignore ce qui lui vient dessus (en admettant qu'elle ai detecté le tir, ou a l'aide d'un detecteur d'approche missile) il va devenir tres compliqué de decider quelles manoeuvres d'evitement effectuer, et quels leures utiliser...du coup la probabilité de kill doit augmenter pas mal je pense.

Mouais, comme le rappelle Pascal, le combat BVR très longue portée met en jeu des AWACS, L-16 et autres fusions de données. Dans la pratique, les missiles sont guidés quasiment sur tout leur trajet via la LAM, seules les dernières secondes sont laissées à l'autodirecteur.

Effectivement, les chances de kill sont légèrement supérieur avec un autodirecteur IR (ou, évidemment, encore supérieur avec un couple de missiles EM/IR), je l'ai dis moi même.

Par contre je doute que ça soit vraiment "cost effective" en effet, surtout si on est les seuls à développer une telle version.

Parce que mine de rien, ça coûte cher un Meteor! En balancer 2 par cibles, ça devient plus que ruineux.

Je pense qu'il est plus simple et plus réaliste (et peut-être même réalisé) d'imaginer un autodirecteur radar agissant en mode actif/passif, capable de se guider sur ses propres émissions mais aussi sur les émissions de brouillage de l'ennemi. En ration coups au but/prix de l'armement, je pense que c'est plus rentable.

Après, je dis ça, je suis pas ingénieur, c'est juste une hypothèse ;)

[roland]

Avec des ROE réalistes, les moyens passifs actuels du Rafale n'autorisent pas un tir totalement discret au delà de 30-40km. Même si on imagine un OSF-NG permettant une identification positive de l'ennemi autour de 45-55km, ça reste globalement dans la NEZ d'un MICA-IR contre la bien des cibles.

c'est toute la question. Le MICA est donné pour 70-80Km de portée. Je ne sais pas la vitesse ou l'altitude du lanceur pour une telle portée mais ça doit etre assez favorable, en tout cas en ligne droite. Est ce que 70-80KM de portée est suffisant pour intercepter une cible detectée a 50Km sachant que sans information de distance précise le MICA aura une trajectoire non optimale? on peut en douter.

Bon ok, ça prouve juste qu'il y a un marché pour le Météor meme en moyenne portée. Un Météor EM ferait aussi bien l'affaire, certe, mais en plus de ce que disent François et Ben, on peut ajouter l'avantage des IR contre les furtifs.

Maintenant c'est sur que ça doit se justifier en fonction du ratio avantage/cout. Vu comme ça ça ne semble pas la mer a boire de monter l'autodirecteur du MICA sur le Météor non ?

Avec un AWAC on a la distance donc la question ne se pose pas. Sauf que pouvoir proceder sans AWACS est un plus et que contre les furtifs, l'AWAC est plus une belle cible potentielle qu'une aide.

[Babou]

aah moi j'ai 5O km de porté pour le MICA.... :-[

[g4lly]

aah moi j'ai 5O km de porté pour le MICA.... :-[

Selon que tu le tir en pallier avec une trajectoire strictement proportionnelle a 1500 pieds ou a mach 1.7 a 30.000 pieds en trajectoire ballistique ... y a un monde ;) pareil en fontion de la vitesse relative de la cible et de ses capacité de manoeuvre. Contre une cible en élognement largement supersonique ... la portée utile toi tomber de moitier ... contre un gros freighter tu doit pouvoir la doubler ou presque ;)

Autre chose sur les capacité de réacquisition des autodirecteur. L'autodirecteur EM doit etre nettement plus agile a balayer un grand champ ... que l'autodirecteur IIR, et donc les capacité de réacquisition de l'EM nettement supérieur dans le délai imparti, en gros plus on a d'incertitude sur l'endroit a scanner plus on préferera l'EM, du moins en LOAL.

[Grabber56]

ni 50, ni 70, ni 80 kms..

60kms tout mouillé!

[vorpal777]

aah moi j'ai 5O km de porté pour le MICA.... :-[

Babou

Pour info, la portée maxi du MICA est plutôt de l'ordre de 70 à 80 km, les Taiwanais ayant conduit et réalisé le 08/05/1998 une interception sur une cible après un vol de 67km.

Après, cette donnée reste classifiée alors pour avoir une info exacte, je pense qu'il veut mieux s'en remettre à sa boule de cristal...

a+

Vorpal777

[roland]

Bon la portée d'un missile ça a vite fait de devenir n'importe quoi. Le meme missile MICA donné a 60Km+ a a peine une portée de 30Km en version VL. Et entre la portée pile poil de face ou du coin de l'oeil à 60° il y a déjà rien a voir, sans compter tous les parametres de vitesse de la cible, direction, altitude, etc..

Mais bon faut bien pouvoir comparer, ok le MICA est donné "officiellement" a 60+ Km. Maintenant dans quelle conditions et qu'est ce que le '+' veut dire, a chaqu'un de se faire son opinion..

Quoi qu'il en soit, je me suis mal exprimé, 70-80Km est disons le max qu'il nous ait été donné d'entendre. De toute façon ça change rien a la démonstration: si 80Km c'est déjà court pour shooter un enemi détecté en passif a 50Km, ça l'est d'autant plus si la portée du missile est de 60Km.

[vorpal777]

Bon la portée d'un missile ça a vite fait de devenir n'importe quoi. Le meme missile MICA donné a 60Km+ a a peine une portée de 30Km en version VL. Et entre la portée pile poil de face ou du coin de l'oeil à 60° il y a déjà rien a voir, sans compter tous les parametres de vitesse de la cible, direction, altitude, etc..

Mais bon faut bien pouvoir comparer, ok le MICA est donné "officiellement" a 60+ Km. Maintenant dans quelle conditions et qu'est ce que le '+' veut dire, a chaqu'un de se faire son opinion..

Quoi qu'il en soit, je me suis mal exprimé, 70-80Km est disons le max qu'il nous ait été donné d'entendre. De toute façon ça change rien a la démonstration: si 80Km c'est déjà court pour shooter un enemi détecté en passif a 50Km, ça l'est d'autant plus si la portée du missile est de 60Km.

Roland

Je suis d'accord mais encore une fois en l'absence de données précises sur ce type de point autant prendre les informations officielles disponibles.

Et dans le cas présent, on a déjà la certitude que a minima dans des conditions optimales et pour être conservateur (c'est dire un MICA "lancé par un Mirage 2000-5, lancé à plein tube, à haute altitude, sur une cible n'évoluant pas et située en dessous", ouf  =) ), ledit missile peut faire 67 km...

Après, quelle est sa NEZ: 25km? 40km?

Mystère et charge brisante...  :lol:

a+

Vorpal777

[Philippe Top-Force]

16h30 31/12/2009.

Fin de l'alerte et newsletter

Toujours pas de Rafale commandés par la DGA.

2010, 60 Rafale à commander.

Bonne année 2010 à tous.

[PolluxDeltaSeven]

Autre chose sur les capacité de réacquisition des autodirecteur. L'autodirecteur EM doit etre nettement plus agile a balayer un grand champ ... que l'autodirecteur IIR, et donc les capacité de réacquisition de l'EM nettement supérieur dans le délai imparti, en gros plus on a d'incertitude sur l'endroit a scanner plus on préferera l'EM, du moins en LOAL.

Effectivement.

Sans compter qu'un autodirecteur a une meilleur capacité de discrimination de la cible (même si avec l'IIR la différence n'est plus que marginale), ce qui réduit encore les risques d'erreur de tir.

Après, quelle est sa NEZ: 25km? 40km?

Tout dépend du profile de vol et des caractéristiques/performances de ta cible.

C'est pour ça que j'ai dis que ça reste dans la NEZ du MICA pour "bien des cibles" et pas pour "toutes les cibles.

[Grabber56]

connait on le pourcentage de succés en BVR des missiles, en moyenne?

pas de simulation, mais en réel!

Merci

[zx]

Petite question, les réservoirs externes du rafale sont ceux du M2000, il n'y avait pas de réservoir fait spécifiquement pour le rafale ? ca ne pose pas de problème de furtivité ?

J'avais entendu qu'il existait une version sur papier ?

Au fait ! bonne année, bonne santé, plein de boulot, plein de contrat pour le raffy.

[pascal]

les réservoirs de 1150 et de 2000 l du Rafale lui sont propres et les 2000 malgré une ressemblance générale sont différents de ceux du 2000

[Rob1]

connait on le pourcentage de succés en BVR des missiles, en moyenne?

pas de simulation, mais en réel!

Merci

Pour l'AMRAAM, il y a une analyse dans un dossier de la RAND : Pacific View Air Combat Briefing (à partir de la p.19)

En gros : 17 tirs AMRAAM, 10 kills.

Conditions : 4 kills en WVR, ce qui ne fait que 6 kills BVR pour 13 missiles tirés en BVR.

Et pour le reste :

- Iraqi MiGs were fleeing and non-maneuvering

– Serb J-21 had no radar or Electronic Countermeasures (ECM)

– US Army UH-60 not expecting attack; no radar or ECM

– Serb MiG-29 FULCRUMS had inoperative radars

– No reports of ECM use by any victim

– No victim had comparable BVR weapon

– Fights involved numerical parity or US numerical superiority

Bref, aucune situation ne s'approche d'un combat avec un opposant sérieux, et malgré ca on a un Pk de moins de 50%.

Il faut aussi tenir compte qu'en situation réelle, les pilotes US auront tendance à tirer un AMRAAM dès que l'objectif est à portée, même si c'est avec un Pk pas optimal.

[PolluxDeltaSeven]

Ouaip... Et ils hésitent pas à balancer 2 missiles au cas où, ce qui de facto dans le meilleurs des cas donne 50% de kill ratio. En tous cas, c'était vrai au début, quand les réflexes du Sparrow étaient encore présent.

Cela dit, "AMRAAM" aujourd'hui n'a plus vraiment le même sens que lors de la majorité de ses kills, au début de sa carrière.

Les premiers AMRAAM étaient à peine plus efficace que les derniers Sparrow. Les dernières versions de l'AMRAAM sont sensé être autrement plus efficaces.

[Rob1]

Ouaip... Et ils hésitent pas à balancer 2 missiles au cas où, ce qui de facto dans le meilleurs des cas donne 50% de kill ratio. En tous cas, c'était vrai au début, quand les réflexes du Sparrow étaient encore présent.

Cela dit, "AMRAAM" aujourd'hui n'a plus vraiment le même sens que lors de la majorité de ses kills, au début de sa carrière.

Les premiers AMRAAM étaient à peine plus efficace que les derniers Sparrow. Les dernières versions de l'AMRAAM sont sensé être autrement plus efficaces.

C'est alors doublement curieux que le tableau p.25 ne donne que des tirs multiples pour des appareils abattus en 1999. De mémoire il me semble que sur C6 certains doutaient quelque peu des chiffres officiels d'AMRAAMs tirés (genre conversation audio livrée par l'USAF où une annonce Fox 3 est suivie d'une com d'un appareil n'ayant rien à voir avec le tireur... convrant peut-être d'autres annonces Fox 3 ?)

[francois]

quid de deux amraam tirés contre un 2000D au dessus du kosovo ou Serbie?

Légende ou pas?

[xav]

Bonne année a tous, et surtout au Rafale!

2009 etait presque l'année du Rafale -> http://g2globalsolutions.com/review/?p=3177

2010 sera l'année du Rafale une bonne fois pour toute!

[Rob1]

Alors la conversation de C6 à laquelle je faisais référence : http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=123384&page=4

Le topic d'ACIG d'où c'était parti (nécessite d'être inscrit) : http://www.s188567700.online.de/forum/viewtopic.php?p=1032

Une archive de la conversation radio du Cpt Hwang avec transcription : http://web.archive.org/web/20040605222443/http://www.flight-level.com/dogfight/dirk.html

En relisant vite fait tout ca, je remarque que Tom d'ACIG donne plus de tirs missiles que le doc de la RAND sur certains kills.

Et que le pilote Peric qui dit avoir vu 4 trainées de missiles (cf C6, quelques pages plus loin) derrière lui a été descendu lors par le Cpt Hwang dont la conversation est brouillée, cachant deux annonces Fox 3 (ou plus si affinités)  :P

EDIT : cela dit, avec une efficacité de près de 50%, l'AMRAAM semble le missile BVR le plus efficace à ce jour.