[Rafale]

[zx]

C'est quand meme pas bon signe tout ca.

[Ben]

enfin, 800 M d'euros en plus aujourd'hui, mais en moins par la suite, on va payer plus tot, mais au final, pas plus. Voir meme moins, sachant que l'etalement des livraisons conduit a des obsolescences a corriger et a des augmentations de couts au total. pour l'ada et l'aeronavale c'est plutot mieux, en esperant que ca ne se traduise pas par les supressions ailleurs... (c'est a dire qu'en toute logique on ne devrai rien supprimer, mais peut etre decaler d'autres programmes a la place...)

[Kovy]

Sachant que la cadence de livraison idéale pour l'armée de l'air serait de 20 rafale (1 escadron) par an on est encore loin du compte...

Alors présenter ce relicat de rafale supplémentaires comme une charge non désirée me parait plutôt incongru alors qu'en fait c'est une bonne nouvelle du point de vue de l'armée de l'air qui va avoir les livraisons qui étaient prévue et non la moitié...

[Alskandre]

Certes, pour l'armée de l'air, c'est une très bonne nouvelle.

[pascal]

il serait bon que la Marine en bénéficia sinon en 2011 ils en auront ... 3

[PolluxDeltaSeven]

Sachant que la cadence de livraison idéale pour l'armée de l'air serait de 20 rafale (1 escadron) par an on est encore loin du compte...

Alors présenter ce relicat de rafale supplémentaires comme une charge non désirée me parait plutôt incongru alors qu'en fait c'est une bonne nouvelle du point de vue de l'armée de l'air qui va avoir les livraisons qui étaient prévue et non la moitié...

Bah en fait non, ce sera toujours un demi-escadron.

On était sensé recevoir moins de 11 appareils par an entre 2013 et 2015 (pas plus de 6 par an, de préférence aucun), puisqu'on misait intégralement sur l'export pour assurer les 11 appareils minimum par an sur cette période.

Vu que c'est mal barré pour le Brésil et les EAU, on est bon pour avoir nos 11 Rafale par an quand même. Youpi, cocorico etc.

A ce rythme là, les derniers Rafale seront prêt à remplacer les premiers arrivés à bout de potentiel...

[Raoul]

Dassault avait concourru pour ce marché ?

http://www.defencetalk.com/eurofighter-typhoon-the-perfect-solution-for-poland-28706/

[pascal]

à l'époque avec le 2000-9 contre le F 16 me semble-t-il

[Philippe Top-Force]

enfin, 800 M d'euros en plus aujourd'hui, mais en moins par la suite, on va payer plus tot, mais au final, pas plus. Voir meme moins, sachant que l'etalement des livraisons conduit a des obsolescences a corriger et a des augmentations de couts au total. pour l'ada et l'aeronavale c'est plutot mieux, en esperant que ca ne se traduise pas par les supressions ailleurs... (c'est a dire qu'en toute logique on ne devrai rien supprimer, mais peut etre decaler d'autres programmes a la place...)

A part que ça ressemble à de l'enfumage  :lol:  de première car on a déjà commandé 180 appareils et que les 11 Rafale ce n'est pas 180+11 appareils nouveaux à commander, mais juste une révision de livraison sur 2012 et 2013.

Car si on regarde le tableau de livraison annuelle, c'est

2010 :8 Air + 3 Marine        11 livraisons

2011 :8 Air + 2 Marine        10 livraisons

Et là, à partir de 2012 et au vu des crédits initialement alloués LPM, ils ont juste révisés les hypothèses basses de livraisons passant de 7 Rafale (5 Air+2 Marine) à 11 par an. 

2012 :8 Air + 3 Marine au lieu de l'hypothèse basse de 5 Air+2 Marine.

2013 :9 Air + 2 Marine au lieu de l'hypothèse basse de 3 Air+1 Marine.

Résultat, on a nos 7 Rafale en 2012 + 4 Rafale en 2013 = 11 Rafale réaffectés à nouveau pour cette période.

En 2015, on aura reçu 38 Rafale Marine, moins les 2 perdus = 36 dont 9 Rafale F1 à revaloriser.

Maintenant, pour les 800M€ trouvés c'est à peu près ça qui va se passer:

Exit la modernisation des M2000-D, le programme des 14 A330-200 MRTT replacé par le prolongement bien heureux des KC135, plus ajustement à la marge des paiements des autres programmes.

L'Etat n'a pas le choix, il doit honorer ses engagements avec Dassault Aviation.

Ce n'est donc pas une mauvaise nouvelle que le Rafale soit maintenu à 11 exemplaires annuels pour la France.

La force aérienne (ou aéronavale) est la première composante de combat conventionnel et de crédibilité des armées.

Et pour le moment, nous n'avons que 35 M2000-5, 80 M2000-D en parc dont 63 en ligne plus les Rafale en ligne comme avions crédibles face à une puissance régionale.

C'est très peu. ;)

On a alors bon espoir d'avoir environ 135 Rafale livrés en 2015.

Espérons seulement que sur ces 11 Rafale, seront des M F3 aesa pour finir de compléter le PAN CdG à trois flotilles.

[xav]

à l'époque avec le 2000-9 contre le F 16 me semble-t-il

D'ailleur Chirac avait déclaré que ça n'était pas "trés malin" de choisir des avions US alors au moment meme ou ils entraient dans l'Europe... Et il avait bien raison pour une fois

Surtout que nos "amis" polonais ont eu pas mal de soucis avec leurs F16 à ce qu'il parait.  =)

[Mat]

Si je comprend bien, les 2000D vont passer à la trappe et à la place 11 Rafales arriveront plus vites.

Que préféraient les aviateurs ? si DEFA ou Pascal passent par là..

[Raoul]

D'ailleur Chirac avait déclaré que ça n'était pas "trés malin" de choisir des avions US alors au moment meme ou ils entraient dans l'Europe... Et il avait bien raison pour une fois

Surtout que nos "amis" polonais ont eu pas mal de soucis avec leurs F16 à ce qu'il parait.  =)

Le lien que j'ai posté faisait référence à un équipement polonais à base de Typhoon...

[pascal]

L'Armée de l'Air voudrait bien

-conserver une taille adaptée à son contrat

-la standardisation des matériels

-disposer d'avions techniquement en phase avec les missions

-avoir le Rafale ...

La modernisation du 2000 D à mi-vie pouvait sembler particulièrement logique. L'ADLA veut quoi sur cet avion ?

-la capacité de tir de munitions GPS

-contre-mesure modernisées

-un pod de désignation jour nuit digne de ce nom

-capacité à tirer deux munitions différentes au cours de la même mission

-les moyens de comm. et des liaisons de données modernes

-une visionique de cockpit adaptée aux exigences d'identification

-un radar qui ne fasse pas que de l'air sol et qui permette notamment de rallier le ravitailleur sans trop de soucis

-des missiles d'auto défense

Ces modernisations nécessitent de gros chantiers: câblage, refonte totale du cockpit, nouvelle architecture informatique, nouveaux accessoires ... donc des budgets et de l'immobilisation

Dans le même temps l'avenir c'est le Rafale il est versatile et son potentiel de développement est conséquent. C'est le seul avion qui permettra dans l'avenir aux forces d'affronter un ennemi potentiel. Pour les aviateurs l'avenir c'est Rafale. Le 2000 D c'est le quotidien.

Ce qu'il y a de terrible avec le D c'est que si on ne le modernise pas, dans quelques années il risque comme les 2000 C aujourd'hui d'être totalement obsolète au regard de nos engagements au sein des coalitions alliées. C'est d'autant plus dommage que tant par son potentiel cellule que par le nombre d'avions en ligne c'est aujourd'hui la colonne vertébrale de nos OPEX.

Ne pas moderniser le D reviendra au final à gaspiller du potentiel avion.

MAIS MODERNISER LE D PEUT AUSSI SIGNIFIER DANS LA CONJONCTURE ACTUELLE RETARDER LES LIVRAISONS DU RAFALE VOIR PIRE DIFFERER DES MODERNISATIONS OU DES EVOLUTIONS DE CE DERNIER.

Cà s'appelle la quadrature du cercle.

L'ADLA voudrait les deux mais il va lui falloir choisir et à choisir à mon avis elle choisira l'avenir.

[Ben]

S'il y a un moment ou on peut se passer de notre "puissance" maximale c'est bien maintenant. Mon avis (pour ce qu'il vaut) c'est qu'il vaut mieux se concentrer sur l'avenir, quitte a supporter une baisse capacitaire transitoire pour s'assurer un outil coherent et performant dans un futur proche, avec une bonne marge de progression (apres tout d'ici que les 2000d soient totalement obsoletes on aura deja une certaine quantité de rafale pour les engagements prioritaires)

plutot que de depenser de l'argent dans une remise a niveau d'avions qui seront probablement malgré tout depassés lors du prochain conflit majeur, au prix de livraisons rafale etalées, de standards decalés, d'une evolution moins assurée et d'une force aerienne ressemblant encore a un patchwork pour une durée un peu trop longue pour etre confortable...

[Mat]

Il n'est plus du tout question d'une reprise des 2000-9 ? parce que sinon on les reprends pour remplacer les 2000D, et on vend ceux ci avec modernisation intégrée. non ?  O0

[pascal]

Les -9 ne sont pas intégrables en l'état dans l'ADLA il y aurait des chantiers de mise à niveau à faire.

Ces appareils multirôles seront bcp plus négociables sur le marché de l'occasion que des M2000 D rétrofités (à quel niveau de retrofit on en sait rien)

[Mat]

mais la modernisation des 2000D devait justement permettre de garder les Rafales pour la première ligne, entre autre en les rendant apte de manière limitée au combat air/air avec micas, donc à la PO. Je me trompe ?

Or là, ils vont servir à quoi ? larguer de la bombe lisse au Tchad ?

[glitter]

S'il y a un moment ou on peut se passer de notre "puissance" maximale c'est bien maintenant. Mon avis (pour ce qu'il vaut) c'est qu'il vaut mieux se concentrer sur l'avenir, quitte a supporter une baisse capacitaire transitoire pour s'assurer un outil coherent et performant dans un futur proche, avec une bonne marge de progression (apres tout d'ici que les 2000d soient totalement obsoletes on aura deja une certaine quantité de rafale pour les engagements prioritaires)

Que de sage paroles ...... qui sont carrément extra terrestres pour les décideurs.  :'(

[Chevalier Gilles]

aux EAU, le contrat ce passe comment, car j'ai entendus que boeing allait entrer en jeu,ca veux dire un revirement pour le f-18? bye bye rafale eau?

[FATac]

aux EAU, le contrat ce passe comment, car j'ai entendus que boeing allait entrer en jeu,ca veux dire un revirement pour le f-18? bye bye rafale eau?

Ou remplacement des M2000-9 par des Rafale, et des F-16 par des Super-Hornet ... si l'on est optimiste.

Ou bien un lièvre supplémentaire pour faire baisser encore plus le pantalon aux français ... on ne peut pas savoir ...

[arctor]

La modernisation du 2000 D à mi-vie pouvait sembler particulièrement logique. L'ADLA veut quoi sur cet avion ?

-la capacité de tir de munitions GPS

-contre-mesure modernisées

-un pod de désignation jour nuit digne de ce nom

-capacité à tirer deux munitions différentes au cours de la même mission

-les moyens de comm. et des liaisons de données modernes

-une visionique de cockpit adaptée aux exigences d'identification

-un radar qui ne fasse pas que de l'air sol et qui permette notamment de rallier le ravitailleur sans trop de soucis

-des missiles d'auto défense

Elle a quand même réussi à avoir une partie de ça : GBU-49, Damocles (tout dépend ce qu'on entend par pod "digne de ce nom"  =)), Rover, Liaison 16 et réno VTB.

[PolluxDeltaSeven]

Ou remplacement des M2000-9 par des Rafale, et des F-16 par des Super-Hornet ... si l'on est optimiste.

Ou bien un lièvre supplémentaire pour faire baisser encore plus le pantalon aux français ... on ne peut pas savoir ...

Bah il y a que les EAU font ce qu'ils font le mieux: négocier un contrat d'armement. Vous savez, le truc où on galère bien comme il faut par chez nous!

Et leur position est très claire. J'en avais parlé il y a quelques mois, en voici un résumé:

Quand ils ont approché Dassault et la DGA pour le Rafale il y a déjà quelques années (certains se rappelleront peut-être que le Rafale était déjà opposé au F-16C Block 60 à l'époque de la sélection par les EAU), les promesses de notre part étaient mirobolantes, et n'ont fait que s'accentuer avec la Road Map et tous nos superbes bons plans à l'export: super radar AESA, viseur de casque, réacteur de 9t qu'on promet facile-à-pas-cher depuis 2002, réservoirs CFT, nouvel OSF plus mieux etc. Tout plein de trucs qu'on comptait développer pour l'export autant que pour nous. A cela s'ajoutait des demandes de la part des EAU auxquelles on a répondu positivement, parfois un peu trop vite (Meteor au point 3, config 3 Exocet etc.)

Mais depuis le temps, bah les choses ont changé pour nous. Les cadences de livraisons aux forces françaises sont réduites à peau de chagrin, et les évolutions au standard post-F3 remisées aux calendes grecques (même si le fiasco du Maroc entre-temps à redonner un petit coup de jus à la Road Map).

Donc le "Rafale 2010" qu'on promettait aux EAU il y a plus d'une demi-douzaine d'année, bah finalement il est pas si différent du Rafale 2002 qu'on promettait aux Coréens. Pire encore, le "Rafale 2010" promis aux EAU ne sera pas prêt avant 2018-2020 au plus tôt, et encore certains équipements ont carrément disparus des cahiers des charges français (viseur de casque par exemple). Donc si les EAU veulent leur Super Rafale avant cette date, ils doivent en payer le développement.

Alors qu'en face, il y a un Super Hornet déjà développé, avec un peu tous les équipements qu'ils veulent sans avoir à payer le développement.

Pour schématiser: si les EAU veulent un Rafale avec viseur de casque et SPECTRA amélioré, nous on leur donne une belle facture en leur disant "ça coûte tant, et comme notre AdlA n'en a pas besoin, bah c'est vous qui régalez". Et aux EAU de répondre "Euh... Ouais mais nous y'a 6-8 ans, quand on vous a approché la première fois, vous nous aviez dit qu'en 2010 tout ça ce serait bon, que vous l'auriez développé pour votre armée, et qu'on aurait juste à payer les trucs les plus exotiques".

Autrement dit, non seulement ils sont en position de force parce qu'ils savent qu'on a besoin d'un client de lancement, mais sur le plan moral ils estiment (à mon avis à juste titre) qu'on essaie légèrement de les prendre pour des vaches à lait.

Et nous on paye une politique trop frileuse vis à vis de l'exportation, renforcée par une opinion publique qui ne comprendrait pas qu'on paye encore une fois l'équipement des EAU de nos impôt (ce qui ne serait pas le cas si on commandait les mêmes Rafale qu'eux).

Donc s'ils optent pour des Super Hornet, bah je comprendrais tout à fait. Je serais pas ravis, mais je comprendrais, même si je pense qu'il ne s'agit que d'une manière pour eux de nous rappeler qu'ils n'ont pas l'intention de payer maintenant pour des technologies dont on profiteras de toute manière d'ici quelques années et qu'on avait encore l'intention de payer nous-même il y a moins de 10 ans.

[TMor]

Bon... Voilà... Pollux a parlé...

:'(

[debonneguerre]

ha ben vu comme ca... :-[

[Kovy]

Bah en fait non, ce sera toujours un demi-escadron.

On était sensé recevoir moins de 11 appareils par an entre 2013 et 2015 (pas plus de 6 par an, de préférence aucun), puisqu'on misait intégralement sur l'export pour assurer les 11 appareils minimum par an sur cette période.

Vu que c'est mal barré pour le Brésil et les EAU, on est bon pour avoir nos 11 Rafale par an quand même. Youpi, cocorico etc.

oui c'est exactement ce que j'ai dit  ;)

je sais pas ou tu as vu que je disais qu'on allait avoir 1 escadron par an ?  :|