[Rafale]

[pascal]

Merci Dark, je parlais effectivement du renvoi d'un signal exploitable ...  =)

[Rob1]

Le temps nécessaire au "retour" de l'onde est extrêmement bref (vitesse des onde radio ?)

Il ne pourra jamais compenser le différentiel de vitesse entre un aasm (volant à 800km/h au mieux) et celle d'un sam (mach 2 à 4).

La porte de détection d'un radar est très inférieure à la distance à laquelle il peut être détecté.

Très schématiquement :

- pour le radar, les ondes doivent faire l'aller et le retour d'un distance x (elles parcourent donc une distance 2x)

- pour le RWR de l'avion, (si on considère qu'il a le même seuil de sensibilité que le récepteur du radar), les ondes parcoureront seulement l'aller...

Donc un radar ayant une portée x, peut être détecté par un RWR à une distance 2x.

[Raoul]

OK. Peut-on donc dire que ce différentiel de temps profitant à l'avion s'estompe dans le cas des pénétration à basse altitude (la distance de détection de l'avion corrspondant peu ou prou à la portée du radar, voire moins) ?

Concernant une pénétration à haute altitude, est-ce que ce temps d'avance (cette "longueur d'avance" pour reprendre les termes de pascal) compense la différence de vitesse entre l'aasm et le sam ?

Si on dit que le radar à une portée de 50km, il sera détecté par le Rafale à 100km, soit ! Mais, ce Rafale devra quand même se rapprocher à 50km (quasiment la portée maxi de l'aasm) pour effectuer son tir antiradar d'opportunité et continuer sa route vers sa cible initiale. En largant son aasm à 50 km, le radar ennemi est "tranquille" pendant près de 4 minutes alors qu'il reçoit des echos exploitable ce qui lui permet de tirer ses SAM (et même de faire du shoot-look-shoot).

Pouvez-vous m'expliquer, en quoi, cette longueur d'avance, donne tactiquement l'avantage à l'avion dans le cadre de cette lutte contre le radar AA (étant entendu que la possibilité, pour l'avion, de contourner le radar est un vrai avantage, mais, pas pris en compte ici car nous parlons du tir d'opportunité d'une aasm antiradar) ?

[pascal]

Un avion détecte le lobe radar adverse, avant que celui ci ne renvoie un signal exploitable, dans le cas d'un radar au sol ou en mer le lobe n'a pas une forme parfaite et le but de l'appareil est de se glisser dessous, en clair plus l'avion se rapproche plus il perd de l'altitude tout en demeurant sous le lobe donc invisible.

L'avantage de l'AASM réside dans sa propulsion qui lui permet d'avoir une bonne portée même tiré en BA.

Mais un chose est certaine, pour sécuriser une attaque SEAD de ce genre contre des systèmes performants style S 300/400 servis de manière idéale par des personnels bien formés l'AASM aura besoin de plus d'allonge mais c'est envisageable notamment en diminuant la masse

[Klem]

Si on dit que le radar à une portée de 50km, il sera détecté par le Rafale à 100km, soit ! Mais, ce Rafale devra quand même se rapprocher à 50km (quasiment la portée maxi de l'aasm) pour effectuer son tir antiradar d'opportunité et continuer sa route vers sa cible initiale. En largant son aasm à 50 km, le radar ennemi est "tranquille" pendant près de 4 minutes alors qu'il reçoit des echos exploitable ce qui lui permet de tirer ses SAM (et même de faire du shoot-look-shoot).

Oui:

Le rafale détecte le radar à 100 km et se rapproche à 50 km pour le tir (distance à laquelle le radar le détecte lui aussi), mais déguerpie aussi vite que possible dès le tir effectué.

La fenêtre de tir des SAM est réduite et si le rafale fait un 180 en piquant vers le sol juste après la séparation de l'AASM, le PK des SAM diminue drastiquement....

[Raoul]

Messieurs vous m'avez globalement convaincu.

[g4lly]

Messieurs vous m'avez globalement convaincu.

Grossierement l'onde arrivant vers l'avion est 4 fois plus puissante que ce qui retourne vers le radar. Certes l'antenne du radar est beaucoup plus grosse que celle des détecteur de radar, mais l'avion furtivisé a une SER inférieur a unsolide de référence genre boule.

Résultat le détecteur de radar s'agite tres loin du radar, alors que celui ci ne voit encore rien du tout.

Le souci ici c'est d'arriver a guider le missile vers la source depuis l'avion. Dans le cas des missile dédié, c'est l'antenne embarqué dans le missile qui assurait le travail, c'était logique, sauf que ca n'a jamais vraiment bien marché, malgré les missile avec un time to target tres réduit.

Résultat on a un peu abandonné cette logique de guidé un engin dédié sur l'émission radar, et on préfere juste mettre la pression la batterie radar en balancant un peut n'importe quoi plus ou moins vers le radar ... les opérateurs saurons que le machin est pas tres précis trop tard ... la bombe aura pété dans le champ voisin certes, mais l'escadrille sera passé pendant que la batterie essayé de se débattre avec le bidule qui filait droit sur elle.

Les solution russes avec multi couche, multimissile, brouilleur, et autodéfense de batterie peuvent composer avec ca ... mais combien de temps et a quel prix pour les utilisateurs. En gros assez peut déploie la solution complete, et il suffit alors de tester les faille du systeme ou des opérateur pour "passer" en ignorant la batterie quitte a faire un piti détour. Détour que les américain on plus voulu faire en Yougo ... et boom

[Raoul]

Oui.

Vous m'avez convaincu que l'absence d'antiradar dédié n'entraîne qu'un déficit capacitaire assez faible du fait de la combinaison aasm/spectra (même si, pour des radar AA se dévoilant au "dernier moment", une arme supersonique, pas forcément dédiée, apporterait un vrai plus).

[Deres]

Grossierement l'onde arrivant vers l'avion est 4 fois plus puissante que ce qui retourne vers le radar. Certes l'antenne du radar est beaucoup plus grosse que celle des détecteur de radar, mais l'avion furtivisé a une SER inférieur a unsolide de référence genre boule.

C'est bien pire que cela. La puissance reçue sur l'avion d'un radar diminue comme le carré de la distance (équation du radar en 1/R²)). Donc la puissance d'un écho renvoyé par l'avion diminue comme la puissance 4 de la distance. Donc augmenter la distance par 2, diminue la puissance du signal vu par l'avion de 4 et celle de l'écho vu par le radar de 16.

Le détecteur radar est donc très avantagé par rapport au radar. C'est pour cela que la taille des antennes des détecteurs peut être très faible et malgré cela le radar être détecté au-delà de sa portée de détection. Idem pour le brouillage, une faible puissance étant suffisante sauf à courte portée.

[Raoul]

Punaise, ces considérations me confortent dans mon rêve d'un asmp conventionnel à vocation antiradar.

Imaginons les gros radar sol-air portant habituellement à 300km maxi. Face à un appareil relativement discret comme le Rafy, la portée de ce radar doit être un peu moindre (250 ? 200 ? 150 ?).

Imaginons donc notre Rafale qui perçoit la présence de ce radar vers 300km ; il balance alors son asmp qui file à basse altitude vers ledit radar qui n'a toujours rien détecté et poursuit "tranquillement" sa route. Cette arme antiradar, serait sans équivalent et permettrait des missions sead/dead véritablement stand-off.

On peut même imaginer une version air-air (en intégrant cette fois un autodirecteur au missile) qui serait le cauchemar des awacs et autres hawkeye.

Donc, pour préciser ce que j'ai écrit avant :

OUI, la présence de l'aasm combiné au spectra fait que le déficit capacitaire lié à l'absence d'antiradar dédié (façon harm, martel...) est supportable.

MAIS, la mise en service d'un antiradar supersonique à longue portée (basé sur l'asmp donc) nous offrerait des capacités uniques au monde pour un investissement relativement modeste.

[Eise]

Oui mais l'ASMP conventionnel, ça revient à très cher... On y avait pensé pour une arme anti navire mais cela à été abandonné, faute de budget et pression US. Donc ce n'est pas pour en faire une arme anti SAM qui sont des cibles un petit peu moins "dangereuse" qu'une frégate anti aérienne (un sam ça se déplace beaucoup moins, et ça peut être neutralisé avec un commando)

[DarkSablo]

d ailleurs pour conventionnaliser un ASMP on gagnerait quoi ?

- faudrait mettre une tete chercheuse (ARM ou autre)

- la charge NUKE doit pas forcement peser bien lourd (honnetement j' en sais rien), on mettrait quoi alors ?

autant anti awacs j imagine (il suffirait meme de l' endommager pour lui interdire juste de voler pas forcement le detruire), autant pour les autres si la charge militaire + guidage ARM pese plus que la charge Nuke, ca va rendre les choses compliquees

je me trompe ?

[g4lly]

On disserte des solution SEAD DEAD sur un topic qui va bien?

[ARPA]

Vous m'avez convaincu que l'absence d'antiradar dédié n'entraîne qu'un déficit capacitaire assez faible du fait de la combinaison aasm/spectra (même si, pour des radar AA se dévoilant au "dernier moment", une arme supersonique, pas forcément dédiée, apporterait un vrai plus).

A une époque il était envisagé que le remplaçant du mica soit un missile polyvalent air-air et air-sol léger. Sa forte énergie cinétique compenserait sa faible charge explosive. Le surcoût du missile pourrait être compensé par une production plus importante et surtout une facilité d'utilisation qui permettra de mieux gérer nos stock de missiles et d'avoir un avion vraiment omnirôle (actuellement nos rafale sont chasseur pur ou chasseur/bombardier suivant leur armement, un rafale avec des missiles polyvalent sera véritablement omnirôle)

Punaise, ces considérations me confortent dans mon rêve d'un asmp conventionnel à vocation antiradar.

Imaginons les gros radar sol-air portant habituellement à 300km maxi. Face à un appareil relativement discret comme le Rafy, la portée de ce radar doit être un peu moindre (250 ? 200 ? 150 ?).

Imaginons donc notre Rafale qui perçoit la présence de ce radar vers 300km ; il balance alors son asmp qui file à basse altitude vers ledit radar qui n'a toujours rien détecté et poursuit "tranquillement" sa route. Cette arme antiradar, serait sans équivalent et permettrait des missions sead/dead véritablement stand-off.

On peut même imaginer une version air-air (en intégrant cette fois un autodirecteur au missile) qui serait le cauchemar des awacs et autres hawkeye.

Le problème de l'ASMP anti-radar est le même que pour l'ASMP air-mer, air-air ou air-sol en conventionnel. Notre missile serrait trop performant (et cher) pour le peu de cible à moins de vouloir dire que nos alliés sont aussi des cibles potentiels.

En air-mer, les seuls cibles "autorisées" valant un ASMP sont les PA russes et chinois (2 ou plutôt 1,5 vu que le chinois n'est pas vraiment opérationnel) et quelques (4 ?) croiseurs lourds. Pour les autres cibles "autorisées" (donc on ne compte pas les CVN ou LHA américains, ni même les PA indiens) le missile exocet est largement suffisant. Vu qu'une attaque des navires amiraux russes ou chinois risque de nous rapprocher d'une frappe nucléaire, ce n'est peut-être pas utile d'avoir un vecteur dédié.

En air-air, en cible "autorisé" (hors allié et hors Chine ou Russie) et en valant la peine (plutôt qu'un météor bien plus maniable et rapide) on doit avoir moins d'une vingtaine de cibles (tanker ou AWACS) valant un ASMP air-air.

En air-sol, le nombre de cible justifiant un ASMP plutôt qu'un SCALP (donc nécessitant un missile furtif et supersonique) et acceptant une charge offensive assez réduite (probablement pas plus de 100 ou 200 kg à comparer avec les 400 kg du SCALP) risque d'être vraiment réduite. Vu le petit nombre de cible, je crois qu'on pourrait se contenter de risquer un peu plus la vie de nos pilotes.

En l'absence de besoin pour notre armée, on risque de vouloir l'exporter et dans ce cas on risque d'avoir des problèmes. Un pays anciennement allié à qui on aurait vendu des armes air-air capable de détruire nos AWACS et ravitailleur ainsi que des armes anti-navires capables de couler nos PA sans oublier les missiles de croisières capable de franchir nos défense aérienne et de toucher notre capitale. Déjà qu'on n'ose toujours pas affronter l'Iran qui a pu acheter les meilleurs avions et missiles air-air longue portée il y a plus de 30 ans, je préfère ne pas imaginer comment on réagira en cas de changement de camp d'un pays à qui on aurait vendu des ASMP conventionnels. Sachant qu'on n'est toujours pas capable d'intercepter les ASMP de 1986 (qui ont failli exister en version anti-navire) j'ai peur qu'il faille attendre longtemps avant de pouvoir gérer la menace représenté par des ASMP conventionnel même à un standard export.

[DEFA550]

Mais un chose est certaine, pour sécuriser une attaque SEAD de ce genre contre des systèmes performants style S 300/400 servis de manière idéale par des personnels bien formés l'AASM aura besoin de plus d'allonge mais c'est envisageable notamment en diminuant la masse

Une approche en TBA sous l'horizon radar doit permettre de traiter ce genre de cible, d'autant que la portée de l'AASM dans ces conditions permet quand même d'exploiter les masques offerts par le relief.

[Deres]

Pleins de photos intéressantes du Rafale, de ses équipements et de ses configurations sur cette page d'un forum indien !

http://www.defence.pk/forums/indian-defence/4347-mrca-news-discussions-352.html

[Raoul]

d ailleurs pour conventionnaliser un ASMP on gagnerait quoi ?

- faudrait mettre une tete chercheuse (ARM ou autre)

- la charge NUKE doit pas forcement peser bien lourd (honnetement j' en sais rien), on mettrait quoi alors ?

autant anti awacs j imagine (il suffirait meme de l' endommager pour lui interdire juste de voler pas forcement le detruire), autant pour les autres si la charge militaire + guidage ARM pese plus que la charge Nuke, ca va rendre les choses compliquees

je me trompe ?

Oui, dans la mesure où la "solution" anti-radar terrestres s'affranchirait d'un guidage terminal. Mais, OK pour arrêter le polluage du fil.

[Klem]

Une approche en TBA sous l'horizon radar doit permettre de traiter ce genre de cible, d'autant que la portée de l'AASM dans ces conditions permet quand même d'exploiter les masques offerts par le relief.

On a les SCALP pour les S300/S400, non?

On pourrait développer des sous munitions respectueuses des traités, genre 10 sous-munitions avec tête chercheuse (imagerie IR/visible) pour taper plusieurs éléments de la batterie. Pas besoins de 200 kg d'explosif,  le quart bien réparti ...

[Raoul]

On a les SCALP pour les S300/S400, non?

Ces systêmes ne sont pas fixes.

[pascal]

Ils ne sont pas fixes mais ce sont de véritables usines à gaz qui réclament des espaces aménagés (même sommairement) des voies d'accès compatibles avec le gabarit des camions érecteurs et de la logistiques. Donc du temps pour se déplacer et surtout être mis en oeuvre.

Mobiles certes mais avec préavis or aujourd'hui un système reconnu peut être traité dans l'heure ...

De plus un système de ce genre qui se déplace c'est un système inactif ...

[Raoul]

Ils ne sont pas fixes mais ce sont de véritables usines à gaz qui réclament des espaces aménagés (même sommairement) des voies d'accès compatibles avec le gabarit des camions érecteurs et de la logistiques. Donc du temps pour se déplacer et surtout être mis en oeuvre.

Mobiles certes mais avec préavis or aujourd'hui un système reconnu peut être traité dans l'heure ...

De plus un système de ce genre qui se déplace c'est un système inactif ...

C'est, comme qui dirait, du semi-mobile.

Avec une bonne boucle ooda on pourrait tenter de les traiter avec des scalp, mais bon, c'est un peu limite quand même (sans oublier les leurres gonflable tels que décrits sur un autre fil)... d'autant plus qu'on n'en a pas des masses, de scalp.

[Castor]

On a les SCALP pour les S300/S400, non?

On pourrait développer des sous munitions respectueuses des traités, genre 10 sous-munitions avec tête chercheuse (imagerie IR/visible) pour taper plusieurs éléments de la batterie. Pas besoins de 200 kg d'explosif,  le quart bien réparti ...

Y a que 2 "sous munitions" mais c'est deja pas mal

Perseus:

http://www.mbda-systems.com/innovation/future-systems/concept-visions/2011-cvs401-perseus/

[zx]

petite image du raffy NG

[g4lly]

petite image du raffy NG

- Optronique "seamless"

- Bidon conforme

- Conteneurisation des armes

C'est léger comme ambition

[aviapics]

C'est léger comme ambition

+1

J'aurais bien vu un leger aplatissage du nez avec une arrete laterale, a la T-50