[Rafale]

[Jarod]

Les stat de la marine sont bien plus mauvaise que celle de l'armée de l'air.

Si on parle des avions détruits, on est à 4 contre un pour l'AdA.

Il faut aussi rajouter une sortie de piste avec éjection du pilote, une collision sur le CdG entre 2 Rafale, une collision au sol entre un Tracma et un Rafale...

C'est peut-être juste un problème de com avec une culture du secret plus importante dans l'armée de l'air.

Je parlais pas de ça. Mais des accidents "a la con" immobilisant un avion, comme le coup de ce tracteur. Des trucs à la con arrivent aussi à ceux de l'armée de l'air, juste y'a pas de photos ou c'est bien contenu.

[HK]

Je parlais pas de ça. Mais des accidents "a la con" immobilisant un avion, comme le coup de ce tracteur. Des trucs à la con arrivent aussi à ceux de l'armée de l'air, juste y'a pas de photos ou c'est bien contenu.

 

En meme temps, il faut séparer la part de culture dans tout ca.

 

Sur le pont d'une PA, il faut aller vite vite, avec des marges de sécurité minimes. Les mecs sont habitués a pousser/tracter les avions dans tous les sens avec les moyens du bord. Il y a bien sur des précautions de base, mais en meme temps ce serait contre-productif d'instaurer une culture zéro-risques rien que pour les périodes a terre... on ne peut pas reformater les mentalités a chaque débarquement/rembarquement du personnel.

 

Bien sur ce n'est qu'une hypothese, qui ne justifie pas tout.

[Espadon]

Généralement quand on bouge un avion, c'est un mec au bout de chaque aile avec des cales, un derriere l'avion, un au poste pilote les pieds parer à actionner sur les frein  ou la main sur le frein de parking au cas où, un chef de manip qui regarde tout ce qui se passe et gueule ses ordres au chaufeurs du tracma et un mec dans le tracma. Quand l'avion est sur la parking généralement quand il n'y a pas d'obstacle, on peut laisser la manip se faire avec le chauffeur du tracma qui met l'avion sur son plot de départ.

 

Maintenant concernant cet accident, il y a trop d'inconnue pour que l'on puisse en déterminer la cause. Je ne connais pas le circuit de freinage du Rafale mais si il y a eu un problème à ce niveau, le résultat que l'on voit peut très bien s'expliquer. Ou alors le manque de formation du personnel, qui fait une fausse manip en bougeant l'avion, ou encore (la je ne connais pas le détaille de la jambe de train)  l'anti shimmy qui est resté verrouillé. Il y a tellemnt de chose qui peuvent expliquer cette situation qu'aucun de nous n'est capable de l'expliquer correctement s'il n'était pas sur place.

Modifié le 17 mai 2014 par Espadon

[DEFA550]

Pour ce qui est de l'attrition des M on ne va pas refaire le monde et se préserver de toutes suppositions qui ont de fortes chances (pour de multiples raisons) de relever d'interprétation hasardeuses

L'attrition c'est la faute à "pas de chance". Ce que l'aéronavale "subit" avec le Rafale, l'AdlA l'a déjà connu à de multiples reprises.

Il n'y a donc pas de procès à faire, ni de conclusions à tirer sur ces seuls éléments. Je rappelle que l'AdlA perd en moyenne 1 ou 2 avions par an ; le hasard veut que ce ne soient pas des Rafale.

Maintenant concernant cet accident, il y a trop d'inconnue pour que l'on puisse en déterminer la cause. Je ne connais pas le circuit de freinage du Rafale mais si il y a eu un problème à ce niveau, le résultat que l'on voit peut très bien s'expliquer. Ou alors le manque de formation du personnel, qui fait une fausse manip en bougeant l'avion, ou encore (la je ne connais pas le détaille de la jambe de train)  l'anti shimmy qui est resté verrouillé. Il y a tellemnt de chose qui peuvent expliquer cette situation qu'aucun de nous n'est capable de l'expliquer correctement s'il n'était pas sur place.

Tout à fait. Néanmoins il semble évident que quelqu'un n'a pas (parfaitement) fait son travail et que cet accident n'est pas la fruit de la seule fatalité.

Ca implique que ce "quelqu'un" va se faire remonter les bretelles proprement, et que cet accident servira de leçon. L'apprentissage est aussi à ce prix.

[Klem]

L'attrition c'est la faute à "pas de chance". Ce que l'aéronavale "subit" avec le Rafale, l'AdlA l'a déjà connu à de multiples reprises.

Il n'y a donc pas de procès à faire, ni de conclusions à tirer sur ces seuls éléments. Je rappelle que l'AdlA perd en moyenne 1 ou 2 avions par an ; le hasard veut que ce ne soient pas des Rafale.

Tout à fait.

On peu aussi penser que l'aéronavale opère dans un environnement plus dangereux (porte avion encombré, vol au dessus de la leur avec moins de repère...), avec des effectifs moindres et que du coup les accidents sont plus fréquents.

Moi ça me choque pas que l'attrition puisse y être supérieur, ce qui me choque c'est qu'on réduise la commande de rafale M dans ces conditions.

[bubzy]

La Commande de Rafale M est réduite dans les même proportions que celles de l'armée de l'air. Et même beaucoup moins à l'horizon 2019.

Effectivement l'environnement marin créé plus de risque. Mais étrangement, aucun des accident n'est lié à cet environnement là, mis à part la panne de carburant, où il aurait peut etre pu trouvé un terrain de déroutement. Et encore... Pas sûr. Parceque vu comme ça s'est passé, le pilote n'a pas dû se rendre compte qu'il n'avait plus de carburant puisque dans un avion, il n'y a pas de jauge (je dis pas de connerie DEFA ?) mais c'est un calcul du carburant emporté moins le carburant consommé.

[seal33]

tiens, on a des nouvelles du rafale au large du pakistan? a t'il été remonté? détruit? 

[Kovy]

Moi, ce que je vois :

Rafale 1 ; tracma 0  -_- 

[DEFA550]

En principe il y a deux systèmes redondants : Un système de jaugeage et un détotalisateur.

Le premier système, peu précis, jauge la quantité de carburant restant dans les réservoirs. Le second système décrémente la quantité totale (sélectionnée après avoir fait les pleins) en fonction de la consommation.

Le Rafale M perdu au large de l'Afghanistan a été victime d'une succession d'évènements dont l'enchaînement pourtant improbable a conduit au résultat que l'on sait. Certains ont tendance à résumer cet accident par une simple panne sèche, mais c'est une vue bien étriquée de la réalité.

Cet accident trouve sa source bien en amont, avec le traitement d'une panne commandant le retour immédiat et la vidange du carburant excédentaire afin de permettre l'appontage à la masse prévue.

[bubzy]

Donc il n'est pas illusoire de croire que l'avion soit tombé en panne sèche sans que le pilote n'en ai été averti.

Si oui, vers la fin il a dû se poser des questions quand même..."punaise, 5T de pétrole et qu'est ce que ça pousse! il m'a filé quoi à boire le ravito ?"

[g4lly]

Cet accident trouve sa source bien en amont, avec le traitement d'une panne commandant le retour immédiat et la vidange du carburant excédentaire afin de permettre l'appontage à la masse prévue.

 

On a un retour sur la "fuite", ou comment ça se fait qu'on remplisse d'un coté ce qui fuit de l'autre sans que personne ni le ravitaillé ni le ravitailleur n'est conscience de ne pas faire le plein? Une fonctionnalité mal fichue, un problème dans la documentation ou la formation, ou bien un vrai bug du système de carburant?

 

 

Donc il n'est pas illusoire de croire que l'avion soit tombé en panne sèche sans que le pilote n'en ai été averti.

Si oui, vers la fin il a dû se poser des questions quand même..."punaise, 5T de pétrole et qu'est ce que ça pousse! il m'a filé quoi à boire le ravito ?"

 

C'est un peu ce que j'ai du mal a saisir.

- il y a trop de kero pour la masse maxi a l'appontage.

- il faut apponté rapidement suite a un défaut qui l'exige.

- on vide du carburant via le vide vite plutot que de le bruler en volant, pour atterir plus tot.

 

La je comprends plus

 

- on se retrouve avec pas assez de carburant! alors qu'on en avait trop...

- on fait venir un ravito pour en remettre.

- on fait le plein qui se vide aussitôt via la "fuite"

- incapable de faire le plein et surement pris par le temps on fini par abandonner l'appareil plutôt que d'essayer de le poser.

[syntaxerror9]

Pratiquement imossible que le pilote ne sache pas que ses réservoirs internes soient vides, en effet.

Je ne sais pas comment est conçu le circuit carburant du Rafale, il n'y à priori pas d'indication de niveau pour les bidons, mais au moins une indication quand ils sont vides.

Mais comme l'indique DEFA, y'a le détolisateur, les "lampes" qui s'allument des différents réservoirs internes une fois vides, un schéma carburant qui doit s'afficher facilement,...

Je me demande même si le Rafale ne serait pas capable de connaître son propre poids.?

Et puis les sensations du pilote. Il doit se rendre compte que son avion est trop léger par rapport au pétrole théoriquement à bord.

La panne viendrait qu'une fois les vides-vite ouverts des bidons, on ne puisse plus les refermer, et quand même temps, que ces derniers communiquent avec le reste du circuit, et que les bidons n'ont pu être largués une fois le problème constaté.

Mais ceci n'explique pas tant que ça le problème:

Pourquoi personne n'a vu le carburant s'échapper pendant le ravitaillement en effet?

Pourquoi pas un bon coup de PC pour brûler le carburant en effet?

Pourquoi les bidons n'ont pu être largués si le fuite venait de là.

Il y a t'il un défaut de conception du circuit, ou juste une méconnaissance des procédures par le pilote?

Si le problème vient des vides-vite, cela pose des questions quand même!

Donc pour moi, et à partir des éléments que je connais. cet accident peut avoir quatre raisons possibles:

- Un défaut de conception du circuit carburant. (mais j'ai pas entendu parlé de correctifs apportés à la flotte après.)

- Une méconnaissance des procédures par le pilote.

- Un mixte des deux.

- Une autre cause. (Qui pourrait être toute bête, ou/et venir d'une info qui nous manque.)

Modifié le 18 mai 2014 par syntaxerror9

[pascal]

Un problème d'ergonomie a été évoqué également (affichage des données carburant au pilote avec soucis d'interprétation), aussi le fait que sur cet avion apparemment (est-ce une question de pression dans le circuit carburant -il me semble me souvenir) les débits sont importants (ravitaillement et dégazage) donc çà va très vite ...

[syntaxerror9]

Je me rappelle du problème d'IHM maintenant.

Mais Pascal, c'est un paramètre aggravant seulement.

Mais bon, c'est vrai que beaucoup d'accidents sont juste une accumulation et/ou un enchaînement de causes.

Et dans le cas présent, c'est le plus logique.

Reste qu'il a quand même un responsable, qui se situe parmi les quatre que j'ai mentionné plus haut.

Modifié le 18 mai 2014 par syntaxerror9

[DEFA550]

Ne cherchez pas, c'est plus compliqué que ça. Par exemple, tout se serait bien terminé s'il n'avait pas résolu sa première panne et n'avait pas choisi en conséquence de poursuivre sa mission.

Peu importe qu'il ait su ou non qu'il perdait du carburant en ravitaillant (ou qu'il ne pouvait pas ravitailler). La suite des évènements fait que ça devait se terminer au fond de l'eau.

On a un retour sur la "fuite", ou comment ça se fait qu'on remplisse d'un coté ce qui fuit de l'autre sans que personne ni le ravitaillé ni le ravitailleur n'est conscience de ne pas faire le plein? 

Si ma mémoire est bonne, ils s'en sont rendu compte. Mais à ce moment là, le constat était qu'il n'y avait plus assez de pétrole pour rentrer au bercail (d'où la panne sèche qui sert d'explication facile alors que ce n'est qu'une conséquence)

Modifié le 18 mai 2014 par DEFA550

[Klem]

Après les enchaînements d'événements improbables ça arrive aussi et a tout le monde, question de probabilité..

Pour le rafale M qui a perdu son carburant j'avais lu que c'était un jeune pilote (comme celui perdu en exercice avec le F/A-18), peu être aussi que cela aurait joué en sa défaveur?

[2020]

tiens, on a des nouvelles du rafale au large du pakistan? a t'il été remonté? détruit?

il est toujours au fond je pense. Comme les 2 en méditerranée.

[Klem]

La Commande de Rafale M est réduite dans les même proportions que celles de l'armée de l'air. Et même beaucoup moins à l'horizon 2019.

Certe mais le problème c'est le côté micro flotte de l'aéronavale, passer de 86 a 58 c'est peut être proportionnellement identique à l'AdA mais ça ramène le nombre de rafale M a un chiffre très faible. Moi j'aurai bien vu un maintient des rafales M a 80 appareils quitte à reporter sur l'aéronavale une partie des mission de l'AdA en échange de baisse plus importante de rafales C et B. Un rafale M peux tout à fait opérer depuis une base terrestre, et le pool de rafales aptes à l'emploi sur porte avion aurait été préservé. Modifié le 18 mai 2014 par Klem

[bubzy]

Deux problèmes à ta proposition KLEM.

D'une part, ceci impliquerai un transfert de certaines responsabilités, mais aussi de budget de fonctionnement entre les deux armées... Je sais pas si tu vois la guerre d'états major qui se profile si un truc comme ça devait se profiler.

 

Autre chose, encore plus bête. Un Rafale M, c'est tout de même quelques millions de plus qu'un Rafale C. Et ça compte.

[ARPA]

Certe mais le problème c'est le côté micro flotte de l'aéronavale, passer de 86 a 58 c'est peut être proportionnellement identique à l'AdA mais ça ramène le nombre de rafale M a un chiffre très faible. Moi j'aurai bien vu un maintient des rafales M a 80 appareils quitte à reporter sur l'aéronavale une partie des mission de l'AdA en échange de baisse plus importante de rafales C et B. Un rafale M peux tout à fait opérer depuis une base terrestre, et le pool de rafales aptes à l'emploi sur porte avion aurait été préservé.

Les marins ont déjà retiré du service 9 Rafale. Politiquement, c'est difficille de dire qu'ils ont besoin de plus.

Le PA a de la place pour 20 Rafales, ils devraient en avoir 54 soit 2,5 fois ce qu'ils peuvent embarquer.

Pour le rafale M qui a perdu son carburant j'avais lu que c'était un jeune pilote (comme celui perdu en exercice avec le F/A-18), peu être aussi que cela aurait joué en sa défaveur?

Est-ce qu'il y aurait un problème de formation des jeunes pilotes dans la marine ? Dans l'armée de l'air, ils ont des Rafale biplace, le Rafale N manque peut-ête à la marine.

[pascal]

A l'ETR 2/92 Aquitaine de Saint-Dizier les jeunes pilotes de la Marine font aussi du biplace sur des appareils ADLA

[olivier lsb]

Les Suisses refusent l'achat des  Gripens. 

 

Suite et conséquences possibles sur le renouvellement de la flotte Suisse. Le second de la compétition sera-t-il choisi ? Un nouvel appel d'offre lancé ? Dassault peut-il revenir à la charge avec son offre sur un moindre volume de Rafales ?

 

http://www.rts.ch/info/suisse/5857854-suspense-autour-du-gripen-le-salaire-minimum-rejete.html#.U3i7mfnV8U6

[kalligator]

Non le peuple  a dit non à l'achat d'avion de combat. L'affaire reviendra sur le tapis dès 2020-2023 quand le potentiel des FA 18 et des éventuels F5 modernisés verra poindre son terme.

 

Cela n'empêche pas d'imaginer d'autres solution à base de DCA ,ravitailleurs et pourquoi pas petit AWACS

[prof.566]

Honnêtement, vous êtes surs que 32 F-18 ca ne suffit pas?

[DEFA550]

Certe mais le problème c'est le côté micro flotte de l'aéronavale, passer de 86 a 58 c'est peut être proportionnellement identique à l'AdA mais ça ramène le nombre de rafale M a un chiffre très faible.

86 c'était il y a 20 ans, et pour équiper deux porte-avions. Où est le deuxième ?