[Rafale]

[Sovngard]

La Belgique a le siège de l'OTAN sur son territoire... Et les industriels belges feront pression contre tout ce qui pourrait entraver leurs affaires...

 

 

La Belgique choisira l'avion qui profitera à son industrie aéronautique.

[dark sidius]

C'est gratiné cet article par contre pour l'Inde il faudrait peut être se méfier car la Russie a pas mal d'influence là bas et si ils peuvent nous en jouer une, ils ne vont pas se priver.

[mgtstrategy]

Non.

 

"L'OTAN" n'est pas un ectoplasme, une chose qui pense par elle-même et poursuivrait ses propres buts indépendamment des états membres. L'OTAN ne fera rien du tout. (À ce que je sache, "l'OTAN" n’empêchè pas la France, l'Allemagne ou l'Angleterre de s'équiper d'avions non-américains.) Attention à ne pas tout confondre.

 

Les USA, eux, feront tout ce qu'ils peuvent pour refourguer à la Belgique un avion américain, point. (Comme la France essaiera de leur vendre un avion français.) La Belgique choisir en fonction de ce qu'elle estime avoir besoin, du rôle qu'elle entend jouer internationalement en bonne entente avec ses alliés de l'OTAN (donc oui, il lui faudra un avion compatible OTAN, mais le Rafale l'est, non?), du budget qu'elle est prête à y consacrer et du type de compromis politique qui va guider le choix.

 

>>> cela serait tres mal connaitre le role de l'OTAN, encore plus quand tonton poutine tape du pied... Qui plus ai, le siege de l'otan est en Belgique

[SharkOwl]

La Belgique choisira l'avion qui profitera à son industrie aéronautique.

 

Et comme, contrairement aux Pays-Bas, la Belgique ne fait pas partie du groupe sélect des

"pays participants de départ" du projet JSF / F-35, une commande belge de F-35 ne serait

bénéfique que pour ............ Fokker aux Pays-Bas !

Pendant ce temps du côté Rafale, Dassault Aviation, membre du GIE Rafale est, lui, actionnaire

majoritaire de la SABCA  ( Société Anonyme Belge de Constructions Aéronautiques ).

 

Les possibilité de retombées pour la Belgique sont ainsi "aléatoires" si le F-35 est choisi et

"plutôt certaines" si le Rafale est choisi.

SharkOwl

[TomcatViP]

Euhhh. La Belgique, les F16, les MLU.. Personne?

[pascal]

 

Les possibilité de retombées pour la Belgique sont ainsi "aléatoires" si le F-35 est choisi et

"plutôt certaines" si le Rafale est choisi.

 

C'est ce qui se disait aussi en 75 pour le "marché du siècle" au final les Belges ont choisi le F 16 face à la solution Dassault ...

[TarpTent]

La Belgique choisira l'avion qui profitera à son industrie aéronautique.

Cet article de Dedefensa.org est intéressant parce qu'il remet en perspective les batailles US - France de 1975 et 1986 sur le "sol" belge, et présente la nouvelle donne.

http://www.dedefensa.org/article-journalisme_made_in_cia_iii_n_dia-phg_belgique_et_jsf-rafale_24_10_2014.html

Là encore, la planche est sérieusement savonnée par avance, et je ne vois pas vraiment de raisons que l'on ne glisse pas une fois de plus, l'argument technologique n'ayant jamais fait le poids par rapport aux influences.

Pour ceux qui tirent espoir du départ de De Crem et de la prise de pouvoir du MR, ce dernier semblant avoir moins de parti-pris et plus de pragmatisme, voici ce qu'ils déclaraient dans un article de La Libre de fin 2013 :

" Sur le F-35. C’est le choix du MR comme remplaçant au F-16. Rafale, Gripen, Typhoon ? "Ils sont moins multirôles que les F-35, sur lesquels il est possible d’embarquer une bombe B61", donc nucléaire."

L'article précise bien d'ailleurs que c'est le choix de De Crem de racheter des F35 aux Pays-Bas qui était contesté par le MR, et non le choix de l'avion lui-même.

Source ici : http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-mr-n-a-aucune-confiance-en-de-crem-52aa903a3570105ef7d2ed86

Enjoy \o/

Modifié le 28 novembre 2014 par TarpTent

[DEFA550]

C'est ce qui se disait aussi en 75 pour le "marché du siècle" au final les Belges ont choisi le F 16 face à la solution Dassault ...

Faut être honnête, le Mirage F1E n'était pas franchement à la hauteur...

[Nicks]

J'avais déjà cité cet article de Grasset. A mon avis, il sera impossible de contrer l'influence néfaste de l'OTAN et des Etats-Unis, c'est à dire la même chose, n'en déplaise à tous ceux qui croient qu'en y étant on arrive à influencer quoi que ce soit (autant vouloir faire bouger un éléphant avec une pichenette). Mais évidemment, ce serait un coin crucial enfoncé dans le projet US d'annihiler l'industrie de défense européenne si la Belgique pouvait choisir le Rafale. La compétition peut au moins, comme le dit Grasset faire circuler quelques informations intéressantes. C'est à peu près la seule chose que l'on peut attendre...

 

Sur l'affaire Mistral et ses conséquences possibles pour le Rafale, j'ai lu également un papier sur les risques d'annulation signé la Voix de la Russie. On se doute bien quel est l'intérêt de véhiculer ce type d'informations de la part de Poutine. Le problème, c'est qu'il y a une part de vérité dans le fait que la France apparaît comme un fournisseur non fiable au moment ou les BRICS tentent réellement de constituer un pôle indépendant des Etats-Unis. A mon sens, c'est une erreur grave de ne pas livrer ces bâteaux, même si c'est sans doute insuffisant pour entraver la vente des Rafales à l'Inde. Mais ça n'aide pas c'est une évidence...

[pascal]

@DEFA

 

Certes mais déjà Napoléon pointait sous Bonaparte et le 2000 se profilait ... mais bon on ne va pas refaire l'histoire et parfois de belles aventures sont gâchées par deux paires d'années.

[SharkOwl]

C'est ce qui se disait aussi en 75 pour le "marché du siècle" au final les Belges ont choisi le F 16 face à la solution Dassault ...

 

Les deux situation sont totalement impossible à comparer.

 

La SABCA a assuré l'assemblage complet des F-16 Belges et Danois alors que Fokker a assuré

l'assemblage des F-16 Néerlandais et Norvégien.

 

La SABCA a assemblé entre 1978 et 1991 222 F-16 neufs - dont 58 pour la force aérienne danoise

et quatre pour l'US Air Force américaine, la première livraison d'un appareil neuf remontant au 26

janvier 1979 - et assuré l'entretien ou la modernisation de 978 autres.

 

Jamais une compensation liée à l'acquisition de F-35A par la Belgique n'atteindra un tel sommet.

Par contre l'acquisition de Rafale par la Belgique amènerait certainement un niveau de compensation

industrielle supérieur avec du travail à la SABCA.

 

Rappelons que la Belgique ne fait pas parti du cercle des "pays partenaires de départ" du projet

JSF / F-35, pays qui sont prioritaires aux autres pays "non partenaires" en terme de compensation.

SharkOwl

Modifié le 28 novembre 2014 par SharkOwl

[pascal]

L'assemblage par SABCA des appareils sus-mentionné ne constituait pas l'intégralité des compensations initialement promises si mes souvenirs sont bons celles-ci allaient bien au delà de ce qui fut effectivement octroyé.

[Bat]

Les deux situation sont totalement impossible à comparer.

SharkOwl a raison. Et c'est d'autant plus vrai qu'en 1975, on était dans une logique d'opposition claire des blocs ouest et est, et que la Belgique, comme pays d'Europe occidentale et membre de l'OTAN, se préparait à une guerre de haute intensité (conventionnelle ou non) contre les forces du Pacte de Varsovie sur le théâtre Centre-Europe. On n'est plus vraiment dans cette configuration non plus...

[SharkOwl]

L'assemblage par SABCA des appareils sus-mentionné ne constituait pas l'intégralité des compensations initialement promises si mes souvenirs sont bons celles-ci allaient bien au delà de ce qui fut effectivement octroyé.

 

Je le répète, les deux situations sont totalement impossibles à comparer !

SharkOwl

[pascal]

@Shark Owl

Bon si tu y tiens je ne vais pas te contredire,

 

Mais cela n'empêchera pas les Belges de tourner le dos au Rafale si tant est qu'un jour ils concrétisent l'achat d'un successeur pour le F 16.

[Nicks]

Autre bruit de couloir en provenance de la Russie et contradictoire avec le papier précédent d'origine russe :

 

http://fr.ria.ru/world/20141128/203097879.html

 

Pour le reste, il faut quand même être un peu loin des relations internationales en ce moment pour ne pas voir la tendance à la reconstitution plus ou moins artificielle d'une confrontation est-ouest. Dans ce contexte, et comme bien souvent, la décision de la Belgique sera éminemment politique. Compte-tenu des rapports de force actuels, ce ne sera très probablement pas en faveur du Rafale à moins d'un réveil des européens...

[Banzinou]

C'est gratiné cet article par contre pour l'Inde il faudrait peut être se méfier car la Russie a pas mal d'influence là bas et si ils peuvent nous en jouer une, ils ne vont pas se priver.

 

Pardon mais l’Inde ne s’intéresse que très moyennement à l’histoire du Mistral.

L’Inde a besoin de 126 avions, elle a construit des infrastructures pour les assembler et ne va pas remettre en cause sa politique de Défense et une négociation de plus de 3 ans pour un contrat non respecté entre la France et la Russie concernant l'Europe.

 

L'Inde n'a jamais eu de problèmes de ce type avec la France, la guerre de Kargil est un contre-exemple parfait avec le Mistral du point de vue indien.

 

 

Et puis ils n'ont pas l'air tellement satisfait de leurs Su-30 MKI et des récents problèmes du T-50 :D

 

Modifié le 28 novembre 2014 par Banzinou

[prof.566]

@Shark Owl

Bon si tu y tiens je ne vais pas te contredire,

 

Mais cela n'empêchera pas les Belges de tourner le dos au Rafale si tant est qu'un jour ils concrétisent l'achat d'un successeur pour le F 16.

Après si ils envoient Yves Robins là bas c'est qu'ils ont qd même quelques espoirs. (et qu'il est belge)

[Scarabé]

Remplacement des F-16 par le Rafale : les retombées industrielles pour la Belgique

Le Groupement d'intérêt économique (GIE) Rafale, qui produit l'avion de combat éponyme, s'est engagé mardi à fournir d'importantes retombées industrielles à la Belgique et une coopération "durable" si elle choisissait l'appareil français pour succéder à ses F-16 vieillissants.

 

La proposition française au gouvernement belge comportera "un transfert de technologie à 100%", sans aucune restriction, et un "programme de coopération industrielle qui assure à la Belgique un retour économique au moins équivalent à l'investissement qu'elle fera dans le remplacement des F-16", a affirmé mardi soir le vice-président principal de Dassault Aviation et directeur du bureau bruxellois du GIE Rafale, Yves Robins, lors d'une réception à la résidence de l'ambassadeur de France en Belgique, Bernard Valero.

 

http://rpdefense.over-blog.com/2014/11/remplacement-des-f-16-par-le-rafale-les-retombees-industrielles-pour-la-belgique.html

[pascal]

La question est de savoir si ces propositions au demeurant fort alléchantes seront suffisantes* face au tropisme atlantiste, à la francophobie maladive des milieux flamands, à la rivalité industrielle entre la Flandre et la Wallonie (qui abrite les sites aéronautiques historiques), aux pressions US, à l’imbroglio politique belge ... domaine dans lesquels les qualités techniques des concurrents joueront un rôle secondaire aux yeux de décisionnaires qui de toute façon n'envisageront leur stratégie de défense que dans le cadre de l'OTAN ou à l'ombre des Américains.

 

 

*et accessoirement face à la qualité de l'adversaire qui aura aussi des choses à faire valoir.

 

Enfin ces propositions inciteront-elles les Belges à renouveler leur flotte et si oui à hauteur de combien ?

[Bat]

La question est de savoir si ces propositions au demeurant fort alléchantes seront suffisantes* face au tropisme atlantiste, à la francophobie maladive des milieux flamands, à la rivalité industrielle entre la Flandre et la Wallonie (qui abrite les sites aéronautiques historiques), aux pressions US, à l’imbroglio politique belge ... domaine dans lesquels les qualités techniques des concurrents joueront un rôle secondaire aux yeux de décisionnaires qui de toute façon n'envisageront leur stratégie de défense que dans le cadre de l'OTAN ou à l'ombre des Américains.

 

 

*et accessoirement face à la qualité de l'adversaire qui aura aussi des choses à faire valoir.

 

Enfin ces propositions inciteront-elles les Belges à renouveler leur flotte et si oui à hauteur de combien ?

 

Ce n'est pas tellement le bon fil pour en discuter en détail (ça serait peut-être mieux ici), mais il faut noter deux choses:

• D'une part, il me semble qu'un règlement européen interdit désormais les compensations économiques sur les marchés d'armement comme elles se faisaient dans les années 70-80-90 (quelqu'un peut confirmer/expliquer?). Il faudra donc voir sous quelle forme a lieu la négociation. Sur ce plan, l'offre de Dassault est intéressante car ce ne sont pas des compensations qui sont proposées mais un partenariat, là où Lockheed Martin et les USA ne pourront proposer que des compensations puisqu'ils ne veulent pas qu'on ouvre le capot du F-35.
• D'autre part, il est réducteur est simpliste des penser que les Flamands seraient "francophobes" (une bonne part d'entre eux part d'ailleurs annuellement en vacances en France!). Les nationalistes flamands, en tant que nationalistes et flamands, ont un problème avec le français en tant que langue de l'autre communauté et symbole d'une domination culturelle passée, pas tellement avec la France. Selon eux, la Flandre veut s'émanciper en tant qu'état au sein de l'Europe et nouer des liens avec ses voisins, dont la France (liens important avec le Nord-Pas-de Calais), mais ne déteste pas les Français en tant que tels (même s'ils n'aiment pas les socialistes). Croire que les Flamands refuseraient le Rafale juste parce qu'il est "francophone" me semble une mauvaise analyse de la situation, comme je le détaillais dans l'échange ici. Par contre, ils pourraient privilégier le F-35 non par rejet du Rafale "francophone", mais parce que le F-35 correspond plus à la vision libérale-atlantiste qui est majoritaire en Flandre, ou permet une poursuite de l'intégration progressive (qui date de 20 ans) de la Composante Air et de la Koninklike Luchtmacht néerlandaise. D'un autre côté, ces mêmes Flamands, et notamment les nationalistes, sont pour une cure d'austérité de l'état fédéral, et si le Rafale est deux fois moins cher que le F-35, ça va compter aussi beaucoup...

[clem200]

D'autre part, il est réducteur est simpliste des penser que les Flamands seraient "francophobes" (une bonne part d'entre eux part d'ailleurs annuellement en vacances en France!).

Alors les Hollandais devraient aussi acheter du Rafale !! :p

[pascal]

 

une bonne part d'entre eux part d'ailleurs annuellement en vacances en France!

 

oui d'un autre côté beaucoup de français partent en vacances au Maroc et en Tunisie ! Mais tu as raison on est largement hors champ

[Banzinou]

L’Inde veut conclure rapidement le contrat portant sur l’achat de 126 avions Rafale

 

http://www.opex360.com/2014/12/02/linde-veut-conclure-rapidement-le-contrat-portant-sur-lachat-de-126-avions-rafale/

 

 

 

le ministre français, qui a aussi précisé que HAL « possèdera la technologie complète et la licence pour fabriquer des appareils supplémentaires qui, en outre, pourraient être exportés ».

 

Dassault toucherai t-il un pourcentage en cas d'export ? Car les Rafale fabriqués en Inde seraient sans doute un peu moins chers que les appareils français, ça ferait donc 2 Rafale en concurrence :D

[syntaxerror9]

Le mot "rapidement", avec les indiens, ça n'a pas le même sens que chez nous!

 

Pour les ventes à l'export de Rafale produits en Inde, il me semble normal que Dassault touche des royalties.

Encore faut il qu'il y ait des commandes à l'export, que ce soit les Rafales made in India qui soient l'objet de cette exportation et que l'état français autorise ses ventes.

On y est pas encore...

Qu'ils signent déjà, après on verra.

Modifié le 2 décembre 2014 par syntaxerror9