[Rafale]

[pascal]

 

Oui mais sa soute est trop petite

@Pic

 

Pas quand il a des emports sous-voilure ...

 

Ce à quoi tu me répondras

"certes mais à ce moment là avec de tels emports il est à peine plus furtif qu'un Rafale"

J'argumenterai alors

"Oui sa furtivité sera moins importante mais ceci aura moins de conséquences car à ce moment là de la confrontation les défenses adverses auront déjà beaucoup souffert des premières frappes ciblées sur les moyens de DA"

Tu me répondras (peut-être)

"c'est réglé comme du papier à musique ton histoire mais les choses se passent rarement comme on a prévu qu'elles se passeraient"

Je passe à l'aile:

"certes mais en conflit symétrique de ce genre, l'adversaire peut difficilement faire autre chose car de toute façon les adversaires symétriques potentiels de l' OTAN ont globalement les mêmes tactiques et s’évertuent à singer les Américains notamment en matière d'aviation de combat (et de furtivité)"

et là tu me sors ta botte

"mouais mais contre un ennemi insaisissable et fuyant tu auras bonne mine avec tes 50 F 35"

 

moi royal je porte l'estocade

"contre les barbudos on a les A 10"

 

et à ce moment là en règle générale on recommande une tournée parce que ces joutes verbales çà desséché les bonshommes

[Picdelamirand-oil]

@Pic

 

Pas quand il a des emports sous-voilure ...

 

Ce à quoi tu me répondras

"certes mais à ce moment là avec de tels emports il est à peine plus furtif qu'un Rafale"

J'argumenterai alors

"Oui sa furtivité sera moins importante mais ceci aura moins de conséquences car à ce moment là de la confrontation les défenses adverses auront déjà beaucoup souffert des premières frappes ciblées sur les moyens de DA"

Tu me répondras (peut-être)

"c'est réglé comme du papier à musique ton histoire mais les choses se passent rarement comme on a prévu qu'elles se passeraient"

Je passe à l'aile:

"certes mais en conflit symétrique de ce genre, l'adversaire peut difficilement faire autre chose car de toute façon les adversaires symétriques potentiels de l' OTAN ont globalement les mêmes tactiques et s’évertuent à singer les Américains notamment en matière d'aviation de combat (et de furtivité)"

et là tu me sors ta botte

"mouais mais contre un ennemi insaisissable et fuyant tu auras bonne mine avec tes 50 F 35"

 

moi royal je porte l'estocade

"contre les barbudos on a les A 10"

 

et à ce moment là en règle générale on recommande une tournée parce que ces joutes verbales çà desséché les bonshommes

Il me semble que je n'argumenterait pas de cette façon.

 

Je ferais d'abord remarquer que pour le prix d'un F-35 on peut acheter 2 Rafale.

Ensuite je ferais remarquer que le scénario que tu propose s'appuie sur l'affaiblissement de l'adversaire grace à des premières frappes ciblées sur les moyens de DA. La petite soute est quand même un facteur négatif pour ces premières frappes (ainsi que la fragilité et la signature IR). En fait ce qui est important ce n'est pas la furtivité, c'est la survivabilité.

Je pense que dans cette phase là la survivabilité du rafale par kilo d'arme emporté est au moins aussi bonne que celle du F-35. En effet il ne faut pas oublier  sa pénétration en suivi de terrain rapide très basse altitude et SPECTRA qui empèche le lock des autodirecteurs des missiles adverses. La suite tu peux l'imaginer.

[TimTR]

Il me semble que je n'argumenterait pas de cette façon.

 

Je ferais d'abord remarquer que pour le prix d'un F-35 on peut acheter 2 Rafale.

[...]

 

Un argument dans la même veine:

Pour la même somme consacrée à l'entrainement, MCO, etc, le même nombre de pilotes de Rafales, par rapport à ceux de F35, auront pu plus voler et s’entraîner à des missions plus complexes. Peut-être même auront-ils pu élaborer des tactiques garantissant une meilleure chance de pénétrer un système de DA.

Modifié le 13 décembre 2014 par TimTR

[PolluxDeltaSeven]

Une remotorisation serait souhaitable pour le F4 plus de puissance et moins de conso un peut a l'instar du programme US ADVENT, et une furtivité de la cellule accrue serait un axe minimum pour rester a niveau jusqu'en 2040, et j'ai pas l'impression qu'on se dirige vers un gros MLU sur le Rafale si on reste juste sur une améliorations des communications en 2030/40 ce ne sera plus un fleuron.

 

Si on fait certains choix, ce n'est pas pour rien, et pas forcément par manque d'ambition ou de pognon.

 

Il se peut qu'on fasse le choix d'une modernisation axée principalement "électronique" plutôt que "cellule" parce que c'est d'un meilleur rendement, tout simplement !

 

 

Sur la furtivité:

 

Pourquoi se faire chier à redessiner la cellule du Rafale pour le rendre passivement furtif quand pour la moitié du prix on peut développer des radars fonctionnant dans des bandes ou selon des principes permettant d'ôter à l'adversaire l'avantage de la furtivité ? Voire même développer des évolution aux DDM et à l'OSF capable de contrer la furtivité radar des avions ennemis dans certaines bandes.

Et si la furtivité classique était déjà has-been quand le standard F4 sortira des chaînes ? Ce n'est pas une simple question réthorique, c'est une vraie problématique qui se pose actuellement chez l'ensemble des constructeurs. 

Qu'on continue de construire les nouveaux appareils (drones ou avions) en respectant cette furtivité, c'est logique: quand on sait faire et qu'on dispose des bons outils, ce n'est pas plus dur à faire qu'un avion non-furtif aujourd'hui, et les inconvénients (trainée augmentée en raison de la soute, principalement) sont compensés par le fait que l'appareil restera furtif face à un ennemi qui n'est pas doté de radars anti-furtifs de dernière génération.

 

Mais pour un rétrofit du Rafale, est-ce vraiment utile ? Alors qu'on a déjà beaucoup misé sur les capacités de guerre électronique du Rafale, et que celui-ci est quand même foutrement discret, quel besoin de redesigné l'appareil entier ?

A la limite, on rajoutera quelques traitements RAM sur certains points précis identifiés comme posant problème. Mais rendre le Rafale furtif ça demande d'intégrer son PDL en interne, de lui donner une soute conformale, une perche rétractable, et d'enlever les excroissance comme la dérive et certaines antennes... qui participent aujourd'hui à sa discrétion électronique active ! Un non-sens !

 

Sur le moteur:

 

Donc tu veux plus de puissance et moins de conso...

Le truc c'est qu'aujourd'hui on a statué que la puissance du M88 était suffisante pour le poids de l'avion et ses configurations d'emport, y compris en milieu chaud et en altitude. Ce qui est loin d'être le cas de tous les concurrents.

A partir de là, on a fixé nos efforts sur une optimisation de la consommation et de la durée de vie (réduction des coûts) à poussée équivalente plutôt qu'une augmentation de la poussée à coûts/consommation équivalente. Il serait vraiment très facile de faire un choix différent, mais les opérationnels ne l'ont pas souhaité.

Si un client veut un réacteur plus puissant mais moins économe ça peut se faire.

La bêtise des Emiratis a été de faire une fixette sur les "9t" du EJ200 ou du F414, alors que le Rafale est bien plus léger. 9-10t demande un énorme travail si on veut foutre ça sur un M88 opérationnel, aujourd'hui. 8 ou 8,5t serait déjà bien plus réaliste et moins contraignant.

 

Après, on ne peut pas faire de miracles: on a déjà un des réacteurs les plus économes du marché, et sans aucun doute le plus versatile, aussi bien à l'aise en basse altitude qu'en haute altitude et vol supersonique, ce qui est déjà un vrai défi ! Et je ne parle pas de sa discrétion IR. Si on veut en plus qu'il pousse plus, on ne pourra pas forcément lui demander de consommer moins.

Le plus probable est qu'on continue de l'améliorer dans le sens qui nous va: moins de consommation et moins de maintenance.

Quand on bombarde et fait de le reco depuis un terrain étranger pendant des mois, c'est foutrement plus important que de pouvoir pousser plus fort.

 

Après on peut vouloir des moteurs plus puissants pour décoller avec plus de masse. Mais si c'est pour avoir besoin d'emporter des CFT pour compenser l'augmentation de consommation des moteurs plus puissants justement pour emporter des CFT... Bah c'est un peu le serpent qui se mord la queue quoi !

 

Pour les emports:

 

C'est là que ça va être intéressant.

Le Rafale n'est pas qu'un porteur, comme cela a été dit plus haut. 

A une époque où les avions étaient équipés d'artillerie comme armement principal, leurs capacités dynamiques étaient primordiales. Je pense au Mirage III, mais aussi au Mirage F1 dans une moindre mesure.

Mais que l'avion soit un porteur d'arme et que le système d'arme repose sur le couple missile/radar plutôt que sur l'avion, ce n'est pas une nouveauté. On en voyait les prémices avec les F-102 et F-106, mais aussi avec le F-14 et, chez nous, nombreux sont ceux qui auraient aimé qu'il en soit de même pour le Mirage F1 (et déjà le Mirage III). Mais la fiabilité des missiles à l'époque ne le permettait pas vraiment.

Le Mirage 2000, de mon point de vue, commence à répondre à cette problématique, au fur et à mesure de ses versions: les qualités dynamiques du Mirage 2000C sont encore primordiales pour mettre en position de tir ses Super 530. Sur le 2000N, le Mirage est réellement un porteur de missile, un vecteur pour l'ASMP (il n'aura d'ailleurs pas connu d'autres armes nucléaires). Le Mirage 2000D suit cette logique, n'emportant à ses début souvent qu'une seule grosse arme de précision, AS-30L, BGL-1000 ou Scalp: c'est un simple vecteur.

Le Mirage 2000-5 finit de boucler la boucle, ne justifiant son existence (vis-à-vis d'un 2000C classique) que par son couple RDY/MICA.

 

Pour le Mirage 2000D et -5, on reste dans cette logique décrite par DEFA, d'un avion porteur, vecteur d'une arme ou d'un système d'arme qui lui donne son rôle, sa mission.

 

Sur le Rafale, pour moi, on va au delà de cette notion. On est entré pleinement dans l'âge de la modularité et, pour une fois, on a été précurseurs en France plutôt qu'à la traine. Et avoir fait un avion non-furtif sera une bénédiction pour ce programme, j'en ai la certitude. 

La cellule reste importante, c'est évident. Il faut une cellule bien étudiée pour être polyvalente, avec de l'autonomie, des points d'emports bien étudiés, et des capacités manoeuvrières intéressantes toutes altitudes confondues.

Mais les systèmes restent effectivement primordiaux. Et à la différence de ce qui se faisait du temps du Mirage 2000, la modularité de la conception du Rafale fait que les évolutions de l'appareil se font facilement, sans forcément avoir besoin de reconstruire presque intégralement l'appareil, comme se fut le cas pour les F-16MLU, les Mirage 2000-5FR ou même les Rafale F1.

 

On veut lui adjoindre une capacité d'interception trés longue distance ? On change son antenne PESA par une AESA (c'est quasiment plug & play !!!), on remplace et rajoute des modules dans son calculateur (voir le très bon article de Bruno/Bubzy), on intègre le Meteor sans le moindre recablage, et voilà !

Ce n'est pas facile ou peu coûteux, bien entendu, mais imaginez si ça avait pu être aussi simple de passer du Super 530 au MICA ! 

 

Et c'est pareil pour tout: les DDM-NG, les OSF-NG, les futurs pods de désignation, les pods de reconnaissance etc etc.

 

La vraie révolution, elle est là !

 

Et pour le standard F4, le Rafale pourrait très bien n'avoir AUCUNE différence esthétique extérieure avec le F3 que je m'en foutrait ! Il se pourrait bien qu'il soit quand même 4 fois plus furtif, que son PDL voit plus loin et avec une meilleure résolution, qu'il ait des radars AESA de flancs capable de traiter de petites cibles furtives, que ses capteurs passifs soient 10x plus précis, qu'il soit compatible viseur de casque, qu'il ait une liaison satellite, qu'il consomme 5% de moins tout en coûtant 20% moins cher à entretenir. Et ce serait juste PARFAIT !

 

Pendant ce temps là, nos voisins européens vont brader ou mettre à la benne leurs Eurofighter Tranche 1 parce qu'ils ne peuvent pas faire la moindre évolution dessus sans reconstruire tout l'appareil.

Alors ils peuvent bien mettre des CFT, une antenne pivotante, de la poussée vectorielle et de la moumoute sur leur manche (central le manche hein ! ;), ça aura de la gueule en meeting, mais je n'échangerais toujours pas 2 barils de leur Eurotruc contre un bidon de mon Super-Frenchy ;)

[Picdelamirand-oil]

@pascal

 

Au fait le pentagone demande à ce qu'on retire les A10 parce que ses finances sont asséchées par le programme F-35.

[ARPA]

Le problème de toute modernisation de la cellule du rafale, c'est qu'il risque d'être très difficile de moderniser la flotte déjà livrée.

Il faut que tous les Rafale F3R puissent devenir des Rafale F4 pour un coût assez réduit.

S'il s'agit de remplacer les réacteurs par une nouvelle version, c'est bon mais uniquement s'il ne faut pas aussi changer les ailes pour installer des entrées d'air plus grandes.

Actuellement le Rafale a une cellule suffisante pour la quasi-totalité des missions. On a surtout besoin d'un nombre important et d'une flotte homogène. Je pense qu'on est prêt à accepter un avion moins performant que ce qu'il pourrait être (déjà presque 15 ans pour la cellule, on doit pouvoir faire mieux) mais à condition qu'on ait une flotte nombreuse et homogène.

Dans quelques années la question va se reposer, mais pour l'instant je pense que le Rafale a une cellule suffisante. De toute façon un nouveau dessin risque de ne demander que quelques années donc autant attendre le plus longtemps possible pour que le rafale NG soit vraiment nettement plus performants que le rafale.

[DEFA550]

(...) autant attendre le plus longtemps possible pour que le rafale NG soit vraiment nettement plus performants que le rafale.

Plus performant en quoi et pour faire quoi ?

[clem200]

Sur la génération précédente les modifications de cellules étaient avant tout faites pour obtenir plus de place à bord. Pas pour améliorer quoi que ce soit.

 

Le F16 est un très bon exemple avec les versions Israéliennes sur gonflées de partout ou avec des CFT.

Modifié le 13 décembre 2014 par clem200

[DEFA550]

Le Rafale n'est pas qu'un porteur, comme cela a été dit plus haut. 

Attention... Le vecteur c'est le planeur (la cellule) et le(s) moteur(s). S'ajoutent à ça les différents systèmes (SNA, autoprotection, armement) qui sont au centre des préoccupations lorsqu'il s'agit de maintenir le vecteur à jour pour qu'il puisse continuer à remplir son rôle.

[Kal]

 

De nos jours la priorité n'est plus la cellule mais l'avionique (il suffit de voir le F35 :lol:).

 

De nos jours les présidents ne servent à rien, il suffit de voir nos deux derniers.

Ou alors c'est raisonner de travers, et c'est parce qu'ils sont nuls, qu'ils ne servent à rien.

 

1) Les conflits actuels dissymétriques ne sont pas représentatifs de l'ensemble du spectre de missions que doit couvrir un avion de chasse moderne de premier plan.

2) Le F-35 n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit à ce stade.

3) Les forces américaines elles mêmes ne cachent pas que son concept est prévu pour opérer sous la couverture du F-22, capable de combler ses carences.

 

Après évidemment, la cellule avait autrefois une importance prépondérante et aujourd'hui la situation est plus nuancée, mais de mon point de vue, croire que l'on puisse faire une brique avec un super système d'armes et une bonne avionique capable de rivaliser avec les meilleurs, ce serait commettre une lourde erreur, même en 2050.

[FATac]

PD7 a parfaitement exprimé ce que je voulais dire. C'est toujours frustrant de voir un autre dire mieux que vous ce que vous avez en tête. ;)

 

Sinon, à lire ce débat, on a l'impression de voir un dialogue entre ceux qui n'ont rien compris et ceux qui n'y comprennent rien. :D

[pascal]

@Pollux

 

La bêtise des Emiratis a été de faire une fixette sur les "9t" du EJ200 ou du F414, alors que le Rafale est bien plus léger. 9-10t demande un énorme travail si on veut foutre ça sur un M88 opérationnel, aujourd'hui. 8 ou 8,5t serait déjà bien plus réaliste et moins contraignant.

J'ai cru comprendre que le dossier EAU n'était pas uniquement lié a une question de motorisation ...

 

Autrement:

Passionnant débat qui éveille en moi une réflexion confuse ...

 

Moi une chose m'ennuie aujourd'hui dans ce débat sur le devenir des avions de combat, nous mettons au point des machines magnifiques, relativement couteuses en valeur absolue mais financièrement désespérément plombantes en valeur relative ... Mais pour faire quoi ? et contre qui ...

 

Nous vivons réellement une crise des schémas d'engagements tous les avions dont nous parlons sont destinés à la faire la guerre contre des similaires, des identiques tant en termes de matériels (Pak Fa, Jxxx chinois ...) qu'en terme d'entraînement, de multiplicateurs de forces, de tactiques et de doctrines d'emploi.

Les modèles sont les mêmes, les stratégies identiques (acquisition de la maîtrise de l'espace aérien, frappes dans la profondeur, furtivité, réseau ...). Tout le monde tend à faire la même chose (ou pour le moins y aspire).

 

Çà c'est le schéma structurant, celui qui formate encore nombre de nos entraînements et de nos déploiements à Nellis, au TLP et que sais-je encore ...

 

Mais au final depuis 25 ans on tire sur des pick-up.

 

Il y a une dichotomie énorme entre ce à quoi nous nous préparons (sur un modèle guerre froide choc des blocs et d'armées régulières) et ce que nous vivons.

 

J'ai le sentiment parfois que nos modèles de réflexion évoluent bien moins vite que nos matériels qui eux changent au gré des changements de générations informatiques.

 

Nos quêtes technologiques (furtivité, intelligence artificielle, puissances de calcul ...) , nos doctrines qui ont du mal à évoluer (le nucléaire français en est un exemple) sont finalement budgétivores.

 

A côté de çà on est à flux tendus, les personnels sont pour certains en limite de rupture, on ringardise des outils adaptés (A 10 effectivement Pic) par manque de crédits ... les stocks diminuent.

 

N'est-on pas en train de se tromper finalement d'objectif par manque de réflexion sur ce que sont nos impératifs réels aujourd'hui?

[Picdelamirand-oil]

On s'assure contre les gros risques, les petits on est capable de les subir.

[TomcatViP]

Si tu considères que malheureusement les pick-up ne sont que ce que sont les olives à l'apéro, tu "comprends" qu'il y a urgence à s'équiper mieux. 

 

Quid de la composante Pacifique de nos forces par exemple ? la stratégie du pantalon sur les talons, c'est ça qu'on a en tête ?

 

Pour le shéma tactique, moi je vois depuis un certain temps la composante et la doctrine de projection Française évoluer similairement à L'USMC (et c'est marrant parce qu'il y a un fort rapprochement aussi de l'autre coté). Si la mode à Paris était un peu moins à l'anti-américanisme bête (on se demande qd même qu'est-ce qui peut motiver une telle haine dans nos sphères décisionnelles), on avancerait à grand pas et moindre coût, en partenariat UK/It/Grec, je suis sûr.

 

Le pire, c'est que ce partenariat prendra forme que l'on y soit ou pas. 

Modifié le 13 décembre 2014 par TomcatViP

[Kovy]

Mais au final depuis 25 ans on tire sur des pick-up.

 

 

Sauf en Irak, au Kosovo, en cote d'Ivoire et en Libye...

Il n'aurait pas la mémoire un peu sélective tonton Pascal ;)

 

 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/8167-rafale/page-1279

[Kal]

 

Si la mode à Paris était un peu moins à l'anti-américanisme bête (on se demande qd même qu'est-ce qui peut motiver une telle haine dans nos sphères décisionnelles)

 

Fascinant la façon dont les mêmes évènements peuvent donner lieu à des interprétations différentes.

C'est vrai que depuis 7 ans, la politique étrangère de la France s'est affirmée par sa singularité et son non alignement sur les positions américaines.

Nos deux derniers présidents sont de véritables rebelles, garants de l'indépendance de la France à tout prix, prêts à cracher au visage de nos amis d'outre atlantique, à côté d'eux les Hells Angels c'est du pipi de chat...

 

Et cette idée ridicule de vouloir conserver une industrie de l'armement et des équipements qui nous rendent autonomes, oui c'est vraiment ridicule !

 

J'adore cette idée encore soutenue par certains de partenariat avec l'empire, c'est vraiment rafraichissant de voir que l'on puisse encore penser qu'une telle chose puisse être envisagée par la super puissance américaine, autrement que sous la forme d'une soumission totale. Ce n'est pas comme si on avait l'exemple des anglais sous les yeux... Quel beau partenariat ! (sans parler du reste de l'Europe)

Peut-être que certains chiens pensent aussi qu'à l'autre bout de leur laisse se trouve non pas leur maître mais un partenaire, qui les protège, leur donne à manger... Seul hic, c'est lui qui décide quand et où ils peuvent pisser.

 

Vive l'indépendance et la spécificité du Rafale et de certains de nos autres équipements et même si ils doublaient de prix, cela nous coûterait toujours moins cher que la soumission.

 

Moi ce qui me désole, c'est lorsqu'on achète des drones ou des fusils d'assaut à l'étranger, alors que nous avons toute la compétence nécessaire et la main d'oeuvre inoccupée chez nous et que cela devrait plaider pour une solution nationale.

Modifié le 13 décembre 2014 par Kal

[Kovy]

Peut-être que certains chiens pensent aussi qu'à l'autre bout de leur laisse se trouve non pas leur maître mais un partenaire, qui les protège, leur donne à manger... Seul hic, c'est lui qui décide quand et où ils peuvent pisser.

 

 

Don't be a dog. Be a cat.

[Kal]

What about a Wolf ? ;)

[DEFA550]

Mais au final depuis 25 ans on tire sur des pick-up.

Depuis 5 minutes on n'a tiré sur rien du tout. Faut tout mettre à la casse ?

C'est bien joli de dire 25 ans, mais remonte à 32 ans pour voir... Tu y trouvera une guerre sans pick-up et sans rapport avec la guerre froide. C'est un scénario qui peut se répéter n'importe où, n'importe quand, et avec n'importe qui. Il peut même se répéter en pire, genre taille au dessus.

 

Ci vis pacem parabellum

Ca ne date pas d'hier, et c'est toujours d'actualité.

[olivier lsb]

On s'assure contre les gros risques, les petits on est capable de les subir.

 

Ou encore pour te re-paraphraser et répondre à Pascal: le tire sur le pick-up peut s'aborder comme une erreur dans l'analyse stratégique.... Ou bien tout simplement comme le principe de qui peut le plus peut le moins. Et tant pis pour le coût, puisqu'il s'agit de sécurité. On garde un modèle généraliste et coûteux (le vecteur Rafale) mais versatile plutôt qu'une approche par vecteur efficient et peu coûteux.... et au final monotâche et trop spécialisé, ce qui nous laisserait à la merci de la première surprise stratégique sur la durée (types de conflit rencontrés, posture géostratégique, innovation...).

[dark sidius]

Bons arguments PD7, il ne faut pas sombrer dans la facilité en disant que l'on tire sur du pick up et après tout un appareil performants ne sert a rien c'est une erreur absolu , qui peut dire ce qui va se passer a échelle de 5 ans , il ne vous a pas échappé que la crise de l'Ukraine n'est pas fini , les appareils Russes qui frôlent les forces de l'Otan en permanence,jusqu'a la bavure possible et là c'est pas du pick up mais bien des SU-34 et autres Mig 31, la Chine qui commence a se doter d'armes qui bientôt fermeront toute une zone proche Pacifique , et les tensions permanentes avec Taiwan , Japon etc.... Le monde n'a jamais été aussi insécure qu'en ce moment on oscille constamment entre crise économique et tensions de tout poil, le monde est en ce moment une vrai poudrière et franchement j'en viens a me dire que la guerre froide avait tendance a tenir tout le monde car depuis c'est une vraie pagaille partout. Alors pour en revenir au Rafale rendons le, le plus performant possible et en plus grand nombre possible car les menaces sont globales et ça va du pick up au chasseur haute performance et l'histoire nous apprends qu'il ne faut jamais baisser sa garde par facilité sous peine de le payer un jour. Pour rêver un peut mon Rafale F-4 je le vois , radar conformé, bi-sonique + , CFT , pod ventral furtif pour le Air/air, légèrement rallongé pour emport de carburant supplémentaire , et pod ventral a énèrgie dirigée (laser ou micro-ondes) pour shooter avion et missile adverses, + une version emport air du Aster pour faire de la lutte anti missile et un missile de croisière supersonique/hypersonique, voilà ma liste au Père Noel =)

[Eise]

C'était à peu près sérieux jusqu'à la fin qui m'aura fait rire xD

[Flippy]

De nos jours les présidents ne servent à rien, il suffit de voir nos deux derniers.

Ou alors c'est raisonner de travers, et c'est parce qu'ils sont nuls, qu'ils ne servent à rien.

 

1) Les conflits actuels dissymétriques ne sont pas représentatifs de l'ensemble du spectre de missions que doit couvrir un avion de chasse moderne de premier plan.

2) Le F-35 n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit à ce stade.

3) Les forces américaines elles mêmes ne cachent pas que son concept est prévu pour opérer sous la couverture du F-22, capable de combler ses carences.

 

Après évidemment, la cellule avait autrefois une importance prépondérante et aujourd'hui la situation est plus nuancée, mais de mon point de vue, croire que l'on puisse faire une brique avec un super système d'armes et une bonne avionique capable de rivaliser avec les meilleurs, ce serait commettre une lourde erreur, même en 2050.

 

Le F35 était sans doute un exemple un peu trop extrême je te l'accorde. Ce que je voulais dire c'est que dans le cas de notre Rafale national, sa cellule est déjà suffisamment bonne pour se permettre de se concentrer essentiellement sur la partie électronique (d'autant plus que c'est cette dernière qui possède le plus gros potentiel d'un point de vue amélioration des performances).

 

Pour rêver un peut mon Rafale F-4 je le vois , radar conformé, bi-sonique + , CFT , pod ventral furtif pour le Air/air, légèrement rallongé pour emport de carburant supplémentaire , et pod ventral a énèrgie dirigée (laser ou micro-ondes) pour shooter avion et missile adverses, + une version emport air du Aster pour faire de la lutte anti missile et un missile de croisière supersonique/hypersonique, voilà ma liste au Père Noel =)

 

Les pods furtifs pour missiles prennent trop de place et risque d’empêcher d'installer des réservoirs externes. Il y a bien la solution des CFT mais on ne peut pas les larguer en cas de besoin (en plus c'est très moche O0).

 

Bref quitte à passer commande au petit gros, autant prendre des drones furtifs qui serviront de "pod" déporté. Honnêtement un Rafale qui sert d'AWACS à un petit essaim de drone, le tout fonctionnant en réseau et communiquant en temps réel... ça aurait sacrément de la gueule !

[PolluxDeltaSeven]

Bons arguments PD7, il ne faut pas sombrer dans la facilité en disant que l'on tire sur du pick up et après tout un appareil performants ne sert a rien c'est une erreur absolu , qui peut dire ce qui va se passer a échelle de 5 ans , il ne vous a pas échappé que la crise de l'Ukraine n'est pas fini , les appareils Russes qui frôlent les forces de l'Otan en permanence,jusqu'a la bavure possible et là c'est pas du pick up mais bien des SU-34 et autres Mig 31, la Chine qui commence a se doter d'armes qui bientôt fermeront toute une zone proche Pacifique , et les tensions permanentes avec Taiwan , Japon etc.... 

La France a fait le choix, en réduisant ses budgets, de ne pas se passer de l'essentiel. Alors on se retrouve avec des aberrations, des frégates de la taille d'un destroyer faisant le boulot qui aurait pu revenir à un simple patrouilleur, et des Rafale armés d'AASM faisant (parfois) un boulot qu'un simple drone Predator premier du nom aurait pu aussi bien faire.

 

Mais si un jour ça doit barder du côté de l'Ukraine ou de l'Océan Indien, on aura du matériel bien rôdé avec des équipages entrainés à bord, et ça peu d'autres en Europe peuvent s'en féliciter.

 

 

 

Le monde n'a jamais été aussi insécure qu'en ce moment on oscille constamment entre crise économique et tensions de tout poil,

 

Bien sur bien sur...

C'est certain que parcourir le monde au grès du vent à l'hivers 1942, c'était petites fleurs et gazouillis dans l'air ! Les invasions barbares, c'était super chouette aussi.

 

 

 

 le monde est en ce moment une vrai poudrière et franchement j'en viens a me dire que la guerre froide avait tendance a tenir tout le monde car depuis c'est une vraie pagaille partout. 

 

Alors qu'à l'époque, tout était bien rangé comme il faut. Personne ne se battait au moyen-orient, l'Amérique Latine n'était que paix et félicité, et l'Asie du Sud-Est un vrai paradis à touriste ! Sans parler bien entendu de tout ce petit monde qui se tenait bien sagement en Afrique, sans du tout du tout se foutre joyeusement sur la gueule.

 

 

Il faudrait arrêter avec cette légende: le monde n'est pas plus dangereux aujourd'hui qu'à n'importe quelle époque. Ce n'est pas parce que, par miracle, on a échappé à l'holocauste atomique (parce que oui, ça tient du miracle qu'on ait pas renvoyé l'humanité à l'âge de pierre) que cette période de guerre froide doit être regrettée.

 

Le monde n'est pas plus dangereux, il est plus complexe. Et les états-nations autrefois puissants et gouvernés plus ou moins intelligemment dans un contexte géopolitique assez simple ont aujourd'hui laissé une part considérable de leur pouvoir aux mains des financiers et d'organisations sur-étatiques qui se contre-foutent bien d'essayer de comprendre la complexité géopolitique du monde actuel, du moment qu'elles font du pognon. Forcément, si on continue de regarder le monde avec les yeux d'avant, bah ça peut faire peur.

Mais même ça, ce n'est pas nouveau ni unique dans l'histoire humaine.

 

La pagaille partout, ce n'est pas nouveau donc. C'est juste qu'on nous a vendu les dividendes de la paix depuis tellement longtemps, la fin de l'histoire et toutes ses conneries, que les peuples occidentaux ne s'intéressent plus à la guerre, aux enjeux géopolitiques et à la défense.

 

Mais au final, l'équilibre des forces n'a pas forcément considérablement changé, à l'exception de l'Asie.

 

La Russie fait peut-être peur, mais leurs forces armées ont proportionnellement (et qualitativement) bien plus morflé depuis la fin de la guerre froide que les notre en Europe.

Ils n'ont pas plus les moyens de nous foutre une branlée (sans armes nucléaires) qu'il y a 25 ou 30 ans, toutes choses égales par ailleurs.

 

Pour la Chine, c'est différent. Mais très honnêtement, stratégiquement, on a pas grand chose à foutre là-bas. C'est un problème pour Taïwan, les Japonais, les Américains et les Indiens en premier plan (et au second plan les Russes, le Sud-Est asiatique et les Australiens. Nous ne sommes qu'une puissance de troisième ordre de ce côté là du globe).

[Kal]

Tes arguments sont intéressants PolluxDeltaSeven et effectivement je me garderais bien de faire un classement des périodes les plus dangereuses de l'Histoire de l'humanité, il est évident que les nous avons déjà traversé des périodes très sombres, néanmoins la combinaison de certains facteurs actuellement, rend effectivement la situation actuelle très explosive et je pense que tu en conviendras.

 

La perte de d'influence des américains, un empire adolescent, provoque des remous dans le monde entier, déstabilisant des rapports de force pas toujours très équitables mais qui avaient le mérite d'apporter une certaine stabilité.

Jusqu'à quel point la puissance dominante acceptera-t-elle de perdre en influence et de composer avec les ambitions des puissances émergées, c'est une question que je me pose de longue date.

 

La généralisation des armes de destruction massive change considérablement la donne au niveau des rapports entre nations et il en découle mathématiquement un risque aggravé de subir les conséquences de son utilisation.

Si j'en crois certaines infos, nous ne sommes vraiment pas passez loin du pire pendant la guerre froide et ce juste à cause d'une erreur d'interprétation des activités adverses.

Plus les pays sont nombreux à détenir de telles armes et plus ce genre d'évènements peut intervenir, sans même parler de la possibilité statistique augmentée de tomber sur un fou furieux, qui ne pourra plus contenir son envie irrésistible de presser le bouton.

Par ailleurs, si tout le monde s'équipe, le concept même de dissuasion est remis en question.

On a vendu au grand public que l'équilibre des forces que l'arme atomique entraine et les conséquences terribles de sont éventuelle utilisation, avaient pour vertu de stabiliser les relations entre nations et de maintenir la paix.

J'entends parfois certains dire que lorsque le monde entier détiendra de telles armes, la menace de conflits conventionnels redeviendra la norme, puisque personne ne pourra plus menacer ses adversaires de représailles nucléaires sans automatiquement s'exposer à son tour à la possibilité d'une telle attaque et qu'en gros cela rendra les rapports de force plus équilibrés et donc le monde plus juste, ou bien que la hiérarchie s'établira comme par le passé, selon le poids des moyens militaires conventionnels des différents acteurs.

Une aberration de mon point de vue.

La réalité est que l'arme atomique détenue jusqu'à hier par une minorité de nations, permettait à celles-ci d'imposer leurs règles à l'ensemble de la planète, alors qu'elles ne pouvaient plus le faire par des moyens conventionnels, tout en les dissuadant de tout conflit ouvert entre elles.

La fin de cet équilibre (certains diront injuste mais ça n'est pas la question) et la nouvelle capacité du faible d'anéantir le fort, nous fait clairement basculer dans un monde nouveau, complexe et particulièrement dangereux.

 

Le phénomène de surpopulation mondiale ainsi que la raréfaction de certaines ressources, ce dernier point en soi n'est pas une nouveauté tu me diras, néanmoins lorsqu'il s'agit d'une ressource aussi vitale que l'eau, on imagine aisément les conséquences qui peuvent en découler en terme de mouvements de populations et de guerres.

 

Enfin comme tu l'as mentionné, la démission volontaire du politique face aux puissances de l'argent et l'appauvrissement généralisé que cela provoque parmi par la population, menace chaque jour plus de pays d'un soulèvement insurrectionnel.

Sans parler des conséquences de tels agissements sur la capacité de l'Occident à financer ses forces armées, donc à défendre ses intérêts vitaux.

Comment contenir les ambitions prédatrices qui ne manqueront pas ne naitre si nous poursuivons notre affaiblissement ?

 

J'ai peur de connaitre la réponse à cette question.

Les Etats devenus militairement impuissants finiront par eux-mêmes encourager la constitution de véritables armées privées, dont la mission sera de défendre les intérêts des plus grandes firmes.

A ce stade la démocratie ainsi que la souveraineté des nations ne seront plus que des lointains souvenirs.

Modifié le 14 décembre 2014 par Kal