[Rafale]

[Ben-Jyh]

Certains diront que ce sont des questions à" la con" d'un noob .. mais bon je les pose puisque ca me turlupine depuis un certain temps (en plus sans doute pas sur le bon fil .. mais où les poser ?)  :

 

- Dans un dogfight est ce toujours le pilote (où peut-être l'opérateur dans un biplace) qui actionne la gachette du canon ou est-ce automatique quand l'ordinateur de tir estime que le moment est le plus opportun pour tirer sur un cible sélectionnée. Le tir au canon est-il automatique pour ne pas laisser passer la bonne occasion et ne pas perdre un précieux laps de temps ou au contraire empêcher une mauvaise estimation du tireur et économiser des munitions  ?

 

- deuzio - pourquoi le canon d'un avion n'est-il pas orientable et rétractable, à la façon d'une tourelle pour que l'appareil puisse toucher non seulement les cibles devant mais aussi celles qui passeraient sur les côté où son arrière ?  L'ordinateur de tir se chargeant de sélectionner la cible la plus opportune  et d'ouvrir le feu ?

 

Pour le premier point, j'imagine que la question s'est déjà posé et existe peut être même déjà sous la forme d'un assistant de tir (on pourrais même imaginer qu'il soit capable de prendre le contrôle du vol un court instant pour ajuster au mieux le tir) mais je n'ai rien pour le confirmer (ceci dit ça pose des questions de pertinence vus le rôle dévolu au canon aujourd'hui mais aussi d'éthique, c'est l'ordinateur qui choisit de tirer et plus un être humain).

 

Pour le second point, on le fait mais sur des avions plus lents et plus gros (C130 gunship, bombardier WWII etc...) mais ça à un impact aérodynamique tel qu'as moins d'une vrais révolution dans le domaine des canons c'est pas près d'arriver sur un fighter (c'est gros quand même ces choses la ; ie 2m40 de long pour le DEFA du Rafale) sans parler des efforts induits sur la cellule par un tir fortement dépointé (2700 daN c'est grosso merdo 2,7 Tonnes qui appuient dans l'axe de tir pendant .5 à 1s si je ne m'abuse).

Quand à donner le contrôle complet du tir à un ordi, on est pas prêts d'y arriver, questions d'éthique la encore plus que précédemment vus qu'on rajoute en plus le choix des cibles avec les risque d'erreur de l'ordinateur que ça implique.

Modifié le 24 décembre 2014 par Ben-Jyh

[DEFA550]

- Dans un dogfight est ce toujours le pilote qui actionne la gachette du canon  ?

Ici, oui.

Ailleurs j'en sais rien, ils font ce qu'ils veulent.

[ARPA]

Certains diront que ce sont des questions à" la con" d'un noob .. mais bon je les pose puisque ca me turlupine depuis un certain temps (en plus sans doute pas sur le bon fil .. mais où les poser ?)  :

 

- Dans un dogfight est ce toujours le pilote (où peut-être l'opérateur dans un biplace) qui actionne la gachette du canon ou est-ce automatique quand l'ordinateur de tir estime que le moment est le plus opportun pour tirer sur un cible sélectionnée. Le tir au canon est-il automatique pour ne pas laisser passer la bonne occasion et ne pas perdre un précieux laps de temps ou au contraire empêcher une mauvaise estimation du tireur et économiser des munitions  ?

Si je me souviens bien, pour le Rafale une conduite de tir permettant le tir "automatique" en air-air a été envisagé ... mais non financé.

[TimTR]

Par contre, sur le HUD il y a pas un symbole qui apparaît indiquant qu'il y a une solution de tir valide ? Et le pilote n'a plus qu'à presser le bouton (ou pas).

[actyon]

Le Rafale dans toute sa splendeur

 

 

 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Si je me souviens bien, pour le Rafale une conduite de tir permettant le tir "automatique" en air-air a été envisagé ... mais non financé.

 

 

J'en avais parlé il y a quelques temps dans un long post détaillant tout le bazar, mais pour résumé:

 

-Le canon prévu au départ du programme était aussi ambitieux que le reste, l'idée étant de faire une version réellement aboutie et opérationnelle de ce que les US fantasmaient depuis le F-102 jusqu'au F-15: un canon relié au système d'arme capable d'abattre une ou deux cibles en face à face avant de partir en dogfight et ensuite d'assurer les kills automatiquement dans le dog. (Pour info, c'était une demande de l'Armée de l'Air, Dassault pensant de son côté que pouvait se passer d'un canon interne trop complexe, lourd et encombrant et se contenter d'un pod pour les missions le nécessitant.)

-Il fallait donc pour ça faire un canon ultraprécis, avec une grosse cadence de tir et de gros obus bien rapides (le 30mm nous convient historiquement très bien, donc ça allait de ce côté là), mais aussi faire en sorte que le canon soit pleinement intégré au système d'arme afin que le tir se fasse automatiquement sur les cibles désignées par le radar. Il était même envisagé que le système d'arme prenne en partie le contrôle de l'appareil (en gros que le pilote garde le contrôle général de la trajectoire mais que le SNA ajuste légèrement cette dernière pour que le tir se fasse sur la cible désignée)

-Le SNA devait aussi assurer ce tir automatique sur cibles au sol

 

Sauf que, comme souvent: trop ambitieux, et surtout pas forcément nécessaire dès lors que les hordes de Mig-23 et autres Tu-22M n'allaient plus déferlées sur nous et notre GAN. L'option, jugée trop chère et inutile, est annulée et la partie "intégration au SNA" ne se fera pas. 

SAUF QUE ! Le canon qui lui devait être capable de telles prouesses était déjà développé, avec toutes les contraintes structurelles que ça induit sur l'appareil.

On se retrouvait donc avec:

 

-Un canon devenu trop précis pour une utilisation "classique" en air-air. En gros, il n'y avait pas assez de dispersion pour se contenter d'arroser comme on pouvait avoir l'habitude de le faire sur un Mirage par exemple.

-Pas de conduite de tir air-sol du tout ! Alors même que le canon était aligné volontairement dans l'axe de l'avion pour une utilisation mixte.

-Des GROS problèmes vibratoires (entre autres problèmes) qui font que le canon n'a pas été opérationnel en même temps que le reste de l'avion (oui, ça la fout mal) et qu'il reste pas mal de problèmes à résoudre (la fiabilité n'est pas encore au niveau des attentes apparemment)

 

Au final, il a fallu se sortir un peu les doigts du *** pour résoudre des problèmes qui n'ont été induits que par la présence d'un canon trop ambitieux sans sa conduite de tir d'origine.

Après un crash program réalisé pour lui donné une CDT rudimentaire pour l'Afghanistan, l'avion est aujourd'hui doté d'une CDT permettant des tirs précis en air-sol et en air-air.

Ce canon n'aura jamais la capacité de dispersion d'un Vulcan américain, mais les cibles qu'il touchera vont incomparablement plus souffrir !

 

Bref, c'est pas la partie la plus parfaite de l'avion.

Au final, il s'en sort avec un canon présentant quelques défauts mais surtout de gros avantages, mais beaucoup (chez l'industriel comme les opérationnels) se disent que vue l'utilité du canon et les emmerdes de développement, on aurait aussi bien pu lui mettre un unique canon de Mirage 2000 avec plus de munitions, et ça aurait fait le job pour moins cher.

 

Mais chacun a sa propre opinion sur le sujet: le débat des canons embarqués n'est pas prêt de s'arrêter

[Klem]

J'en avais parlé il y a quelques temps dans un long post détaillant tout le bazar, mais pour résumé:

 

-Le canon prévu au départ du programme était aussi ambitieux que le reste, l'idée étant de faire une version réellement aboutie et opérationnelle de ce que les US fantasmaient depuis le F-102 jusqu'au F-15: un canon relié au système d'arme capable d'abattre une ou deux cibles en face à face avant de partir en dogfight et ensuite d'assurer les kills automatiquement dans le dog. (Pour info, c'était une demande de l'Armée de l'Air, Dassault pensant de son côté que pouvait se passer d'un canon interne trop complexe, lourd et encombrant et se contenter d'un pod pour les missions le nécessitant.)

-Il fallait donc pour ça faire un canon ultraprécis, avec une grosse cadence de tir et de gros obus bien rapides (le 30mm nous convient historiquement très bien, donc ça allait de ce côté là), mais aussi faire en sorte que le canon soit pleinement intégré au système d'arme afin que le tir se fasse automatiquement sur les cibles désignées par le radar. Il était même envisagé que le système d'arme prenne en partie le contrôle de l'appareil (en gros que le pilote garde le contrôle général de la trajectoire mais que le SNA ajuste légèrement cette dernière pour que le tir se fasse sur la cible désignée)

-Le SNA devait aussi assurer ce tir automatique sur cibles au sol

 

Sauf que, comme souvent: trop ambitieux, et surtout pas forcément nécessaire dès lors que les hordes de Mig-23 et autres Tu-22M n'allaient plus déferlées sur nous et notre GAN. L'option, jugée trop chère et inutile, est annulée et la partie "intégration au SNA" ne se fera pas. 

SAUF QUE ! Le canon qui lui devait être capable de telles prouesses était déjà développé, avec toutes les contraintes structurelles que ça induit sur l'appareil.

On se retrouvait donc avec:

 

-Un canon devenu trop précis pour une utilisation "classique" en air-air. En gros, il n'y avait pas assez de dispersion pour se contenter d'arroser comme on pouvait avoir l'habitude de le faire sur un Mirage par exemple.

-Pas de conduite de tir air-sol du tout ! Alors même que le canon était aligné volontairement dans l'axe de l'avion pour une utilisation mixte.

-Des GROS problèmes vibratoires (entre autres problèmes) qui font que le canon n'a pas été opérationnel en même temps que le reste de l'avion (oui, ça la fout mal) et qu'il reste pas mal de problèmes à résoudre (la fiabilité n'est pas encore au niveau des attentes apparemment)

 

Au final, il a fallu se sortir un peu les doigts du *** pour résoudre des problèmes qui n'ont été induits que par la présence d'un canon trop ambitieux sans sa conduite de tir d'origine.

Après un crash program réalisé pour lui donné une CDT rudimentaire pour l'Afghanistan, l'avion est aujourd'hui doté d'une CDT permettant des tirs précis en air-sol et en air-air.

Ce canon n'aura jamais la capacité de dispersion d'un Vulcan américain, mais les cibles qu'il touchera vont incomparablement plus souffrir !

 

Bref, c'est pas la partie la plus parfaite de l'avion.

Au final, il s'en sort avec un canon présentant quelques défauts mais surtout de gros avantages, mais beaucoup (chez l'industriel comme les opérationnels) se disent que vue l'utilité du canon et les emmerdes de développement, on aurait aussi bien pu lui mettre un unique canon de Mirage 2000 avec plus de munitions, et ça aurait fait le job pour moins cher.

 

Mais chacun a sa propre opinion sur le sujet: le débat des canons embarqués n'est pas prêt de s'arrêter

 

Il aurait qand même fallu le booster un peu le DEFA du mirage 2000, sa cadence de tir est un peu faiblarde pour un usage en canon seul.

[pascal]

Je ne sais pas comment c'est aujourd'hui mais lors des glorieux débuts après un caisson de munitions le tube était bon pour la réforme

[Bat]

Je ne sais pas comment c'est aujourd'hui mais lors des glorieux débuts après un caisson de munitions le tube était bon pour la réforme

 

Sur le Rafale ou sur le 2000?

[pascal]

le Rafale

[Patrick]

Soit à 47.5 coups par seconde de cadence originelle théorique (2850 cpm) sur une dotation de 125 obus, une durée de vie théorique du tube de 3,42 secondes ?

[ascromis]

Ca ne m'étonnes pas plus que ça. Déjà avec le canon de 20mm F2, la cadence de tir max est de 900 cpm, au delà les ennuis apparaissent (rondelles belleville qui claquent, percuteur cassé voire ressorts récupérateurs brisés...). Donc les vis d'évents étaient calibrées pour 750 cpm sur le bitube 76T2.

 

Alors 2800 cpm pour un monotube, les pièces d'usures (dont le tube fait partie) doivent salement morfler !

 

Cela dit je ne connais pas le mécanisme de tir du 30M791, des solutions innovantes ont dues être mises en œuvre.

[DEFA550]

Pour info, le tube d'un DEFA 55x est changé à 5000 coups.

[TimTR]

Encore 1037 coups avant de changer le tube du notre :P

[Ben]

Post edite pour eviter de choquer les ames prudes

Modifié le 27 décembre 2014 par Ben

[TMor]

Faudrait pas que la plaisanterie devienne lourde ou glissante...

[pascal]

5000 coups ramenés sur une carrière opérationnelle çà reste très honorable ...

[pascal]

à part çà les M9 et B 350/351 ont été livrés ces dernier sont partis au pays du foie gras pour les fêtes

[zx]

rafale confidential

 

http://theatrum-belli.org/rafale-confidential/

 

 

 

 

L'avenir de l'un des armements les plus sensibles du Rafale en suspens
 

http://www.lesechos.fr/journal20141231/lec2_industrie_et_services/0204040754646-lavenir-de-lun-des-armements-les-plus-sensibles-du-rafale-en-suspens-1079208.php

Modifié le 1 janvier 2015 par zx

[olivier lsb]

Sur le reportage Rafale confidential, partie 2, à 11min25, l'ancien vice président de Dassault "la signature (radar) vue par l'avant d'un Rafale, c'est la signature d'un moineau"

[TMor]

0,01m² pour un "oiseau"... http://www.radartutorial.eu/01.basics/Surface%20%C3%A9quivalente%20radar.fr.html

 

Je ne sais pas ce que vaut ce nombre, mais un moineau n'est pas bien gros, en plus.

[Picdelamirand-oil]

0,01m² pour un "oiseau"... http://www.radartutorial.eu/01.basics/Surface%20%C3%A9quivalente%20radar.fr.html

 

Je ne sais pas ce que vaut ce nombre, mais un moineau n'est pas bien gros, en plus.

 

0,001 pour un moineau! (c'est avec SPECTRA?)

[TMor]

Cette info nous perturbe depuis un bon moment =D

[TomcatViP]

Plus gros qu'une "Balle de Golf" semble t-il en tout les cas.

[ARPA]

Plus gros qu'une "Balle de Golf" semble t-il en tout les cas.

c'était pas la définition du F22 ?