[Rafale]

[TMor]

C'était pas les 1000 premières pages, c'était Bubzy. :-)

[TomcatViP]

Le Vénézuela, au vu de la sévère crise qui les frappe actuellement, ne risque pas de menacer grand monde...

 

Ils disposent effectivement d'une flotte - sur papier - imposante (Su-30MKV + F-16) par rapport aux pays environnants, mais je pense que le gouvernement Maduro a d'autres chats bien plus urgents à fouetter que de jouer à bander des muscles devant les voisins comme Chavez aimait tant le faire ;)

Attention, le prob du Venz, c'est l'effondrement partiel, voir l'éclatement du pays. le risque diminue peu à peu, mais cela reste le scénario majeur. 

 

Le mouvement Chaviste est en pleine dérive paranoïaque (du temps de Chavez déjà). Avec le potentiel de dérive des mvmts de gauche Sud-Américain vers l’irrationnel due au folklore Inca* toujours présent, ont peut très bien avoir une cession partiel ou totale du pays. C'est une analyse en trois ligne, mais c'est une propabilité forte.

 

Dans cette hypo, pour un pays comme la Colombie ou le Brésil, il faut pouvoir policer ou frapper sans toucher au mieux aux infrastructures militaire en place. Le frontal stealth est un plus. Des moyens de lutte conséquent en EW  aussi.

 

Le 18 a donc toutes ses chances tout comme le Grip au départ de Colombie. 

 

Le 2K est très bon en défense mais si l'on intègre les paramètre nécessaires en A2G, pour l'instant, il n'y a que le 2K-9 avec un tarif trop conséquent. Il y aura donc un peu de boulot autour de cette solution pour des qty très faibles.

 

Un autre para, c'est le CAS. Le théatre de Choco par exemple, et les perfs douteuse des SuperTuc en emport de charge à distance conséquente, les obligent à baser leur avions directement à proximité des sources potentielles. Cela n'a jamais était le cas le plus favorable en Amérique Latine avec des insurrections et des grps armés tjrs populaires qui, soit obligent à de forte concession, limitant leur emplois, soit se heurte a des prob de sécurité. nous sommes à l'heure du sinistre ManPad, ne l'oublions pas. Donc l'idéal est de venir de loin et frapper fort. Un avion comme le 18 ayant tt la panoplie nécessaire (armes (stocks), Capteurs et carburant) est avantagé par rapport à un Grip ou un 2K.

 

Donc si on fait le tour des trois points ci-dessus (il y en a d'autre bien sur), le 2K n'est pas la meilleures solution. A moins de jouer sur les coûts ou de panacher intelligemment la réponse.

 

 

*Notez que j'écris "Inca" pour ne pas rajouter "Indien" et ne pas traumatiser le lecteur avec un mot toujourts sensible dans un tel topic

Modifié le 23 janvier 2015 par TomcatViP

[Deres]

Pour avoir évoqué le sujet de l'obsolescence avec un ingénieur EDF depuis peu à la retraite, je fais un lien avec le Rafale.

Nos centrales nucléaires utilisent des ressources techniques anciennes, car élaborées et validées lors de leur conception. Ca marche, on connait les contraintes, en avant. Vu les délais de conception et de construction, si on refuse l'obsolescence, on passe son temps à revenir sur ces études : impossible. Et une fois une centrale en marche, des ressources techniques stratégiques sont intouchables et/ou inaccessibles.

 

Qu'en est il du Rafale?

1-Les updates concernent ils des composants très ciblés?

2-Comporte t il des éléments objectivement dépassés techniquement ?

3-Comment Dassault et ses prestataires peuvent ils garantir que ces éléments d'un autre âge seront toujours disponibles pour construire et entretenir des appareils? (Avion conçu il y a 30 ans, prévu pour voler 60 ans après cette conception ^^).

 

La certification pour une centrale nucléaire ou pour un système de transport public (train, avion, ...) est très compliqué, fastidieuse et prend du temps.

Donc toute modification des parties de sécurité entraîne une nouvelle certification.

 

Pour un avion de chasse, même si il faut prouver que cela marche et n’entraîne pas de régression, c'est peut être un peu moins contraignant.

En particulier les crash programme que font les militaires en cas de besoin sont impossibles.

 

Le secret pour ce genre de chose, c'est de bien définir ses interfaces et de bien décomposer le système entre les parties "risqués" et les parties anodines.

[Klem]

Attention, le prob du Venz, c'est l'effondrement partiel, voir l'éclatement du pays. le risque diminue peu à peu, mais cela reste le scénario majeur. 

 

Le mouvement Chaviste est en pleine dérive paranoïaque (du temps de Chavez déjà). Avec le potentiel de dérive des mvmts de gauche Sud-Américain vers l’irrationnel due au folklore Inca* toujours présent, ont peut très bien avoir une cession partiel ou totale du pays. C'est une analyse en trois ligne, mais c'est une propabilité forte.

 

Dans cette hypo, pour un pays comme la Colombie ou le Brésil, il faut pouvoir policer ou frapper sans toucher au mieux aux infrastructures militaire en place. Le frontal stealth est un plus. Des moyens de lutte conséquent en EW  aussi.

 

Le 18 a donc toutes ses chances tout comme le Grip au départ de Colombie. 

 

Le 2K est très bon en défense mais si l'on intègre les paramètre nécessaires en A2G, pour l'instant, il n'y a que le 2K-9 avec un tarif trop conséquent. Il y aura donc un peu de boulot autour de cette solution pour des qty très faibles.

 

Un autre para, c'est le CAS. Le théatre de Choco par exemple, et les perfs douteuse des SuperTuc en emport de charge à distance conséquente, les obligent à baser leur avions directement à proximité des sources potentielles. Cela n'a jamais était le cas le plus favorable en Amérique Latine avec des insurrections et des grps armés tjrs populaires qui, soit obligent à de forte concession, limitant leur emplois, soit se heurte a des prob de sécurité. nous sommes à l'heure du sinistre ManPad, ne l'oublions pas. Donc l'idéal est de venir de loin et frapper fort. Un avion comme le 18 ayant tt la panoplie nécessaire (armes (stocks), Capteurs et carburant) est avantagé par rapport à un Grip ou un 2K.

 

Donc si on fait le tour des trois points ci-dessus (il y en a d'autre bien sur), le 2K n'est pas la meilleures solution. A moins de jouer sur les coûts ou de panacher intelligemment la réponse.

 

 

*Notez que j'écris "Inca" pour ne pas rajouter "Indien" et ne pas traumatiser le lecteur avec un mot toujourts sensible dans un tel topic

 

La meilleur solution, c'est celle qu'on peu se payer (financièrement et stratégiquement).

La Colombie est plus ou moins lié aux USA et les USA sont certainement pret à faire des concessions financière pour garder la main dans cette région du globe. Achetez du 2K est un non sens stratégique dan cette optique.

Il faut aller plus au sud pour trouver des pays d’Amérique latine pouvant se permettre de choisir à peu près librement un chasseur.

[Arka_Voltchek]

Pour la partie informatique, si j'ai bien compris (d'après ce que j'ai lu dans les 1000 pages précédentes) le Rafale F3 a profité de la virtualisation pour séparer la problématique logicielle de la problématique matérielle.

Il est donc possible de faire évoluer logiciellement le Rafale sans changer la partie physique (c'est comme mettre changer de Word sur ton PC)

Pour la partie physique, il est possible de tout changer sans changer la partie logicielle. Même si tu changes de PC, tu peux toujours démarrer une machine virtuelle qui simulera ton PC précédent pour faire tourner toutes les applications.

 

Dans le cas qui nous occupe ce n'est pas une virtualisation, trop compliqué et trop gourmande en terme de mise en œuvre. C'est "plus simplement"* une couche d'abstraction matérielle.

 

*tout est relatif...

[mgtstrategy]

Le 20 janvier, JYLD était encore à Doha, au Qatar, pour un déplacement non inscrit à son agenda officiel. 

[prof.566]

Déjà dit sur le fil uae, nananère. Et mercredi pas jeudi il recoist cheikh Momo

[Banzinou]

Je retourne sur le fil Rafale pour cette info

 

2 Rafale sont endommagés suite au crash du F-16 en Espagne

 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/01/27/crash-du-f-16-deux-alphajet-deux-2000d-detruits-et-deux-rafa-13388.html

[g4lly]

Je retourne sur le fil Rafale pour cette info

 

2 Rafale sont endommagés suite au crash du F-16 en Espagne

 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/01/27/crash-du-f-16-deux-alphajet-deux-2000d-detruits-et-deux-rafa-13388.html

Visiblement, l'auteur du billet confond l'AMX italien et le Rafale ... Sur les photos des avions encore sur place on voit qu'il y a bien au moins 1 Rafale qui était loin de l'incendie. L'autre Rafale par contre mystère je le trouve pas sur les images. Par contre on dirait bien qu'un des 2000D n'a pas brulé non plus.

[Banzinou]

Moi les infos que j'avais c'était 2 Gadjets, un 2000D et 2 AMX mais bon

[pascal]

cela semble beaucoup plus crédible au vu des rares images ...

[DrWho]

Et si vous attendiez les communiqués officiels tout simplement ? =)

[FATac]

Et si vous attendiez les communiqués officiels tout simplement ? =)

 

Là, tu proposes à des junkies de fumer du thé ... ;)

[g4lly]

Et si vous attendiez les communiqués officiels tout simplement ? =)

En pratique on ne fait que commenter les communication des journalistes spécialisés qui confondent AMX et Rafale sur une photo ;)

[pascal]

 

Là, tu proposes à des junkies de fumer du thé ...

oui parce que boire des infusions de cannabis ce n'est pas vraiment recommandé ....

[DEFA550]

Visiblement, l'auteur du billet confond l'AMX italien et le Rafale ... Sur les photos des avions encore sur place on voit qu'il y a bien au moins 1 Rafale qui était loin de l'incendie. L'autre Rafale par contre mystère je le trouve pas sur les images. Par contre on dirait bien qu'un des 2000D n'a pas brulé non plus.

Ca indique qu'il ne sont ni détruits, ni incendiés. Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été endommagés par des débris et/ou par un incendie proche, peut-être même au point d'être (économiquement) irréparable.

[Banzinou]

En pratique on ne fait que commenter les communication des journalistes spécialisés qui confondent AMX et Rafale sur une photo ;)

 

ça me fait penser au Ministère de la Défense espagnol qui a twetté

 

"El #AccidenteF16 ha afectado, al menos, a cinco aviones, del tipo Mirage franceses y Alfa-Jet italianos"

 

El #AccidenteF16 ha afectado, al menos, a cinco aviones, del tipo Mirage franceses y Alfa-Jet italianos

— Ministerio Defensa (@Defensagob)

January 26, 2015

[vulkan]

Pour revenir sur le sujet Rafale , Dassault dans l'annonce de ses résultats 2014 (Air & Cosmos) , précise disposer d'un solde de 47 avions à livrer contractuellement pour les exercices à venir.

[jérôme]

j’espère que ça ira aux delà des 47 avions sa serait quand même bien que la ligne d'assemblage fonctionne quelque année de plus pour éviter que les gens se retrouvent aux chômage et remplacer les premiers rafale   .

[Picdelamirand-oil]

Pour revenir sur le sujet Rafale , Dassault dans l'annonce de ses résultats 2014 (Air & Cosmos) , précise disposer d'un solde de 47 avions à livrer contractuellement pour les exercices à venir.

Il n'en a presque jamais tant eu.

La démo du Bourget expliquée:

_{https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1422579428&feature=player_detailpage&v=CEMPTuLTt9c&x-yt-cl=85114404}

[fox49]

un autre article de Picard toujours aussi pro Rafale ^^. C'est surtout du regroupement de données sur les canons avions. 

https://defenseissues.wordpress.com/2015/02/01/fighter-aircraft-gun-comparision/#respond

 

je me pose une petite question : 

DEFA nous parle de temps en temps de ce que l'AdlA voulait faire avec le canon du Rafale (couplage canon commandes de vol) mais qui n'as pas été implémenté. Est-ce que le canon pourrait jouer le rôle d'une arme low collateral damage en ATG si le couplage commande de vol/canon étais enfin mis en place (si il ne l'est pas déjà). 

 

(je pense à une nouvelle que prof avais rapporté il y a quelques mois sur un crash programme pour l'intégration d'une arme de ce type sur le rafale. A l'époque on pensaient aux roquettes Laser ou au brimston ou à l'ASSM 125)

[DEFA550]

Désolé, mais je n'ai jamais parlé de ça.

D'ailleurs je ne comprends pas très bien quel intérêt il pourrait y avoir à faire en sorte que les commandes de vol pointent le nez de l'avion vers le point visé par le pilote, qui est par définition choisi en pilotant l'avion pour faire coïncider le réticule avec la cible, laquelle peut être mobile.

Il y a un côté "gadget" qui me dérange.

[fox49]

Indeed, je t'ai confondu avec PD7 

 

J'en avais parlé il y a quelques temps dans un long post détaillant tout le bazar, mais pour résumé:

 

-Le canon prévu au départ du programme était aussi ambitieux que le reste, l'idée étant de faire une version réellement aboutie et opérationnelle de ce que les US fantasmaient depuis le F-102 jusqu'au F-15: un canon relié au système d'arme capable d'abattre une ou deux cibles en face à face avant de partir en dogfight et ensuite d'assurer les kills automatiquement dans le dog. (Pour info, c'était une demande de l'Armée de l'Air, Dassault pensant de son côté que pouvait se passer d'un canon interne trop complexe, lourd et encombrant et se contenter d'un pod pour les missions le nécessitant.)

-Il fallait donc pour ça faire un canon ultraprécis, avec une grosse cadence de tir et de gros obus bien rapides (le 30mm nous convient historiquement très bien, donc ça allait de ce côté là), mais aussi faire en sorte que le canon soit pleinement intégré au système d'arme afin que le tir se fasse automatiquement sur les cibles désignées par le radar. Il était même envisagé que le système d'arme prenne en partie le contrôle de l'appareil (en gros que le pilote garde le contrôle général de la trajectoire mais que le SNA ajuste légèrement cette dernière pour que le tir se fasse sur la cible désignée)

-Le SNA devait aussi assurer ce tir automatique sur cibles au sol

 

Sauf que, comme souvent: trop ambitieux, et surtout pas forcément nécessaire dès lors que les hordes de Mig-23 et autres Tu-22M n'allaient plus déferlées sur nous et notre GAN. L'option, jugée trop chère et inutile, est annulée et la partie "intégration au SNA" ne se fera pas. 

SAUF QUE ! Le canon qui lui devait être capable de telles prouesses était déjà développé, avec toutes les contraintes structurelles que ça induit sur l'appareil.

On se retrouvait donc avec:

 

-Un canon devenu trop précis pour une utilisation "classique" en air-air. En gros, il n'y avait pas assez de dispersion pour se contenter d'arroser comme on pouvait avoir l'habitude de le faire sur un Mirage par exemple.

-Pas de conduite de tir air-sol du tout ! Alors même que le canon était aligné volontairement dans l'axe de l'avion pour une utilisation mixte.

-Des GROS problèmes vibratoires (entre autres problèmes) qui font que le canon n'a pas été opérationnel en même temps que le reste de l'avion (oui, ça la fout mal) et qu'il reste pas mal de problèmes à résoudre (la fiabilité n'est pas encore au niveau des attentes apparemment)

 

Au final, il a fallu se sortir un peu les doigts du *** pour résoudre des problèmes qui n'ont été induits que par la présence d'un canon trop ambitieux sans sa conduite de tir d'origine.

Après un crash program réalisé pour lui donné une CDT rudimentaire pour l'Afghanistan, l'avion est aujourd'hui doté d'une CDT permettant des tirs précis en air-sol et en air-air.

Ce canon n'aura jamais la capacité de dispersion d'un Vulcan américain, mais les cibles qu'il touchera vont incomparablement plus souffrir !

 

Bref, c'est pas la partie la plus parfaite de l'avion.

Au final, il s'en sort avec un canon présentant quelques défauts mais surtout de gros avantages, mais beaucoup (chez l'industriel comme les opérationnels) se disent que vue l'utilité du canon et les emmerdes de développement, on aurait aussi bien pu lui mettre un unique canon de Mirage 2000 avec plus de munitions, et ça aurait fait le job pour moins cher.

 

Mais chacun a sa propre opinion sur le sujet: le débat des canons embarqués n'est pas prêt de s'arrêter

 

par-contre ma question reste pour savoir si on as du nouveau sur le low collatéral damage. 

 

EDIT : je ne sais pas si c'est ma connexion mais le forum est devenu ce weekend par rapport aux autres sites internet.

Modifié le 1 février 2015 par fox49

[FoxZz°]

A propos du canon à bord, il n'y a pas des avions russes qui sont dotés d'un canon qui tire automatiquement ?

[Philippe Top-Force]

Le Havre. Bruit d'explosion, au Havre : le Rafale partait intercepter des avions russes ? « Article « Normandie-actu http://t.co/WusnO7Wapb

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 1, 2015

#BombardierStratégiqueRusseIntercepté L’armée de l’Air, n’a pas démenti cette éventualité mais préfère cependant « ne pas la confirmer ».

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 1, 2015