[Rafale]

[pascal]

 

Si un appareil est développé de manière multinationale, Dassault affirme qu'il faudra que ce soit avec une ou deux nations cadres et une maitrise d'oeuvre bien établie. En ce sens, le programme Neuron était autant un démonstrateur technologique qu'un démonstrateur de gestion de programmes

 

la principale pierre d'achoppement qui expliqua en son temps l'échec du projet commun ACE et la naissance des deux programmes concurrents. Gageons que dans le futur tout aura été oublié et que les problèmes ayant abouti à cet échec réapparaîtront comme par enchantement !

 

@Sheffield

 

Les anglais détectent l'émission des radars d'acquisition des Super Etendards, une CAP de Harriers de l'Hermès mais tout est allé trop vite l'autodirecteur du missile a été détecté très tard car allumé très tard ... cette attaque est une démonstration du rôle prédominant de la discrétion et de la qualité du guidage inertiel du missile avant allumage de l'auto directeur de plus il semble bien que le Sheffield n'a pas activé ses CME

[DEFA550]

Ils se sont faits surprendre.

L'USS Stark aussi.

Moralité : les contre-mesures n'ont servi à rien.  :P

[PolluxDeltaSeven]

A la même conférence, il y avait un contre-amiral, et la question du Sheffield a été posée, afin d'illustrer la menace missile. 

Alors certes les Exocet ont fait très peur après ça, mais l'amiral rappelait que le principal problème dans la guerre à coups de missiles longue portée, c'est la détection précise, suffisante pour pouvoir cibler sa cible. Aux Malouines, les navires anglais étaient assez facile à trouver, puisqu'ils appuyaient un débarquement et n'étaient pas répartis sur tout l'Atlantique Sud, mais c'est une autre paire de manche avec des navires furtifs en pleine mer disposant de détection et de conduite de tir IIR.

 

Transposé au Rafale, ça montre l'intérêt de la détection et d'intelligence de situation plutôt que sur la performance brute. Et que, au final, avec des DDM-NG est peut-être aussi si ce n'est plus important/urgent que d'avoir un missile BVR de très longue allonge. 

[Picdelamirand-oil]

A la même conférence, il y avait un contre-amiral, et la question du Sheffield a été posée, afin d'illustrer la menace missile. 

Alors certes les Exocet ont fait très peur après ça, mais l'amiral rappelait que le principal problème dans la guerre à coups de missiles longue portée, c'est la détection précise, suffisante pour pouvoir cibler sa cible. Aux Malouines, les navires anglais étaient assez facile à trouver, puisqu'ils appuyaient un débarquement et n'étaient pas répartis sur tout l'Atlantique Sud, mais c'est une autre paire de manche avec des navires furtifs en pleine mer disposant de détection et de conduite de tir IIR.

 

Transposé au Rafale, ça montre l'intérêt de la détection et d'intelligence de situation plutôt que sur la performance brute. Et que, au final, avec des DDM-NG est peut-être aussi si ce n'est plus important/urgent que d'avoir un missile BVR de très longue allonge. 

Pour la détection du Sheffield, les Argentins disposaient d'un seul avion de patrouille maritime, qui était un vieux bouzin jamais en état de voler. Le jour de l'attaque par le super étendard a été un des seuls jour où ce MPA a volé et c'est lui qui a fait la désignation d'objectif au SEM!

Avec un MPA moderne, la détection d'un bateau peut se faire d'assez loin quand même. Le radar doit être capable de détecter un périscope dans le clutter de mer, c'est plus dur qu'un bateau. Je crois que les AWACS ont de bonnes performances aussi.

[pascal]

Ce bouzin était un Neptune P2V 6 effectivement à bout de potentiel qui fit un de ses derniers vols à l'occasion de cette mission de repérage. Son pistage permit à Bedaccaraz et Mayora de se retrouver au bon endroit au bon moment.

 

Çà illustre bien la difficulté théorique de repérer sur une vaste surface des plate-formes de plus en plus furtives.

Mais d'un autre côté çà explique aussi que de plus en plus les MPA sont aussi et presque surtout des plate-formes de guerre électronique sachant qu'une escadre en veille radar est un véritable phare électromagnétique.

 

Une FDA dispose d'un radar de veille 1850 capable de détecter une cible HA de taille moyenne à 500 km ce qui veut dire qu'une telle frégate quand son radar de veille travaille ainsi peut-être détectée à près de 1000 km ! vous imaginez un cercle de presque 1000 km de rayon !!! du gâteau pour un ATL 2 a fortiori pour un système Spectra.

 

Ceci explique aussi que les frégates furtives qui ont des signatures radar de moineau utilisent beaucoup de gros radars de veille surface civils (Furuno, Decca) pour la veille classique ce qui a pour effet de ne pas les révéler immédiatement comme bâtiment militaire. Avec un Furuno et une SER réduite on passe vraiment le plus longtemps possible pour un chalutier.

[g4lly]

Si on prend en compte les horizon radar et autre, on arrive a nettement moins que ça, en gros des distance de 300 à 400km LOS-radar, pour un patmar a 8000 ou 9000m d'altitude. contre une frégate ou plus. Bien sur ça marche dans les deux sens, le patmar qui bombarde au radar se faisant repérer d'aussi loin, d’où l’intérêt d'un groupe aéronavale pour faire de la barcap ou de la rapcap, et/ou u E2 qui entretien un tripwire BAR/SEARCH.

[pascal]

@G4lly

 

une émission est détectée de bien plus loin que la distance effective de détection non ?

[DEFA550]

(...) de la barcap ou de la rapcap, et/ou u E2 qui entretien un tripwire BAR/SEARCH.

J'ai rien compris...

[Boule75]

J'ai rien compris...

 

Il cherche le bar. c'est plutôt clair, non ?

[Picdelamirand-oil]

@G4lly

 

une émission est détectée de bien plus loin que la distance effective de détection non ?

Oui mais c'est limité, de toute façon, par le rayon electromagnétique de la Terre: la rotondité t'empèche de voir jusqu'à l'infini...

[g4lly]

@G4lly

 

une émission est détectée de bien plus loin que la distance effective de détection non ?

 

Oui bien sur mais seulement si elle est détectable, en gros s'il y a pas de mur entre les deux.

 

Pour détecter un radar de navire a 1000 kilomètre il faut un système d'écoute radar volant a 55 000m d'altitude ...

[g4lly]

J'ai rien compris...

 

Dans le cas des Malouines, avec des menace en bout d'autonomie, il aurait suffit que l'aéronavale entretienne une CAP "barriere" - BARCAP - entre la flotte et les base argentine pour intercepter systématiquement toute approche. Ou bien dans le cas de l'usage d'un navire piquet radar servant de barrière, d'un CAP sur ce piquet - RAPCAP -.

 

En mer loin au large et sans PA et sans tanker, l'ennemi a rarement le loisir de contourner toute la flotte pour attaquer dans le dos ...

 

Évidement ça marche mieux avec une "barrière" entretenue par une veille aéroporté genre E2.

[jojo (lo savoyârd)]

J'ai rien compris...

 

 

(Je sais bien que ce n'est pas ça que tu n'avais pas compris, mais ce peut-être utile ... ;)  )

 

CAP : Combat Air Patrol

 

 

Au cas où, si ça peut servir à expliquer un peu de quoi il s'agit, au niveau terminologie dans l'aéronavale (daté) ... :

 

"Les missions BARCAP:

Pour les missions BARCAP de jour, les F-8 Crusader étaient armés avec deux AIM-9D (IR) et avec 144 obus par canons.

Pour les BARCAP de nuit, les missiles étaient panachés avec un AIM-9D (IR) et un AIM-9C (radar).

Les missions BARCAP consistaient à protéger toutes les forces alliées évoluant au-dessus du golfe du Tonkin.

Les binômes de supériorité aérienne BARCAP n'étaient affectés à aucune autre mission durant la durée de leurs patrouilles.

Le canal UHF 281.9 MHz était exclusivement réservé à ce type de mission et les F-8 BARCAP étaient tout le temps "feet-wet", c'est à dire que leur secteur de patrouille et d'intervention se situait tout le temps au-dessus de la Mer de Chine.

Lors des opérations aériennes, les F-8 BARCAP étaient les premiers catapultés et les derniers à apponter.

Un KA-4 Skyhawk leur était également affecté, afin d'effectuer un ravitaillement en vol à mi-patrouille.

Afin d'assurer avec le maximum de réussite à ces longues patrouilles de protection de la flotte, les communications radio étaient réduite au minimum et, se faisait exclusivement en utilisant le boitier KY-28 Cipher de cryptage."

 

=> Comprendre : "BARRAGE"

 

 

"Les missions TARCAP:

Ces missions TARCAP étaient destinées à la protection de tous les appareils qui opéraient au Nord du 18.ème parallèle au Vietnam.

Pour ces escortes qui se faisaient de jour, les F-8 Crusader étaient armés avec deux AIM-9D à guidage infrarouge et avec 144 obus de 20 mm par canons.

Après avoir été catapulté, les deux Crusader TARCAP se mettaient en attente entre 4 200 et 5 400 mètres au-dessus de l'île de Hon Mat où avait lieu le rendez-vous avec le groupe d'appareil à escorter.

Le TARCAP assurait alors la protection du groupe et était en charge d'intercepter tous les chasseurs ennemis qui tentaient une attaque.

Lorsque tous les appareils du groupe d'attaque étaient de nouveau "feet wet", les F-8 TARCAP effectuaient alors un ravitaillement en vol d'un minimum de 2 000 litres de kérozène, avec un KA-4 Skyhawk ou un EKA-3 Skywarrior.

Si les F-8 TARCAP n'avaient pas été engagés au combat, ils pouvaient alors être assigné à une mission MIGCAP, avant de revenir sur le porte-avions."

 

 

"Les missions RAPCAP :

 

RADAR PICKET COMBAT AIR PATROL (RAPCAP)

 

Purpose

The radar picket combat air patrol (RAP-CAP) is a CAP assigned to cover a radar picket ship, "Tomcat" or "Watchdog." Its functions are as follows:

1. The RAPCAP orbits the radar picket or "Tomcat" at an altitude sufficiently high to check returning strike planes as they make their identification orbit around the picket ship. This visual check is designed to detect and eliminate any enemy aircraft which might be trailing groups of returning strike planes.

2. It serves to protect the picket ship from air attack.

3. It is used to investigate and intercept bogey contacts, under control of the picket ship CIC.

2. Composition

The RAPCAP is usually composed of from one to four divisions of fighters, depending on the tactical situation. During the hours of darkness one or two night fighters may be assigned to the control of the picket ship CIC.

 

 

 

==> Vous avez tout là, et bien plus encore :

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ibiblio.org%2Fhyperwar%2FUSN%2Fref%2FRADEIGHTA%2FRADEIGHTA-10.html&ei=OgkDVZv3As_faISDgugG&usg=AFQjCNFOHHidFOLBjMBEBuaz4qNpnETKXQ&bvm=bv.88198703,d.d2s&cad=rja

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Ff8-crusader.com%2Findex.php%3Fact%3Dmissions&ei=TQIDVfuMGsHaaLG2gdAI&usg=AFQjCNGAVTrYsYRQcy7kfskVYYoooYCqGA&bvm=bv.88198703,d.d2s&cad=rja

Modifié le 13 mars 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Gallium nitride]

"Les missions BARCAP consistaient à protéger toutes les forces alliées évoluant au-dessus du golfe du Tonkin".

Quand je lis ça, je ne peux pas m'empêcher de penser à Audiard .

 

"Le Yang-tsé-Kiang, camarade, c'est des millions de mètres cubes d'or et de fleurs qui descendent vers Nankin avec tout le long, des villes ponton où on peut tout acheter: L'alcool de riz, les religions, les garces et l'opium"

Un Singe En Hiver - 1962

[pascal]

Ou bien dans le cas de l'usage d'un navire piquet radar servant de barrière, d'un CAP sur ce piquet - RAPCAP -.

 

le Sheffield constituait ce piquet radar avec son radar de veille air type 965, aux Malouines les Britanniques utilisèrent des binômes 42/22 à cet effet ... Les 42 ont payé le prix fort

 

-Glasgow touché par une bombe de 1000 livres qui traverse de part en part le compartiment propulsion sans exploser le bâtiment repart en Angleterre

-le Sheffield coulé

-le Coventry coulé le Type 22 qui l'accompagne ce jour là est touché par une bombe qui n'explose pas

 

le plus capé des Type 42 fut l'Exeter qui revendique un Camberra, 2 des 4 Skyhawk du dernier raid sur l'Invincible et peut-être un hélico

 

Le 965 était un matériel déjà ancien qui fut remplacé assez rapidement par le 1022

[Picdelamirand-oil]

 

-le Coventry coulé le Type 22 qui l'accompagne ce jour là est touché par une bombe qui n'explose pas*

Beaucoup de bombes Argentines n'ont pas explosé parce que les Argentins les lançaient à très basse altitude pour les faire ricocher sur l'eau jusqu'à ce qu'elle frappe la cible. Pb la bombe ne s'armait pas car l'avion était trop près (sécurité contre un drop à trop basse altitude)

 

 

* le Broadsword !

Modifié le 13 mars 2015 par pascal

[jojo (lo savoyârd)]

Beaucoup de bombes Argentines n'ont pas explosé parce que les Argentins les lançaient à très basse altitude pour les faire ricocher sur l'eau jusqu'à ce qu'elle frappe la cible. Pb la bombe ne s'armait pas car l'avion était trop près (sécurité contre un drop à trop basse altitude)

 

Ah ... C'est donc pour çà .... !

 

Merci pour l'info !

Je m'étais toujours posé cette question vue la répétition du phénomène, en pensant que ce pouvait-être des munitions trop datées ou défectueuses ...

 

Et ils n'ont pas pensé (ou pas pu) ôter ces sécurités (vue l'utilisation particulière qu'ils en faisaient là-bas) ?

Modifié le 13 mars 2015 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Et ils n'ont pas pensé (ou pas pu) ôter ces sécurités (vue l'utilisation particulière qu'ils en faisaient là-bas) ?

 

C'est un retardateur intégré a la fusée, ça ne s’enlève pas si facilement je pense d'autant qu'il a fallu d'abord comprendre le problème. Des qu'il ont compris le problème ils ont adaptés la tactique et le matos il me semble, mais le temps perdus se rattrape rarement.

[jojo (lo savoyârd)]

C'est un retardateur intégré a la fusée, ça ne s’enlève pas si facilement je pense d'autant qu'il a fallu d'abord comprendre le problème. Des qu'il ont compris le problème ils ont adaptés la tactique et le matos il me semble, mais le temps perdus se rattrape rarement.

 

Ok, merci G4lly ... En deux post j'ai appris plus là dessus et cette spécificité qu'en plus de trente ans, depuis la fin de cette guerre ! :D

[prof.566]

Je crois que l'on en parle dans un documentaire sur la guerre des Malouines.

[2020]

Effectivement pour le coup des bombes ; )

Le taux de réussite fut quand même sacrément élevé si on occulte les non explosions cela aurait fait un sacré carnage ! Tout cela avec des bombes classiques ! CHAPEAU !

[FATac]

Je crois que l'on en parle dans un documentaire sur la guerre des Malouines.

 

C'est aussi expliqué p33 dans "La guerre des Malouines - Tome 1 - Les combats aériens : Mirages contre Harrier"

 

 

Au cours de cette phase de la guerre aérienne, les Argentins avaient utilisé des bombes dont la conception remontait à la deuxième guerre mondiale. Elles étaient équipées d'hélices que le courant d'air faisait tourner pour armer la fusée, mais celle-ci ne provoquait la détonation que si la bombe avait été lancée d'une hauteur suffisante. Pour échapper à la détection radar et aux missiles britanniques, les pilotes volaient très bas, aussi leurs bombes n'avaient pas le temps de s'armer complètement.

C'est ainsi que l'on peut expliquer que la bombe entrée dans l'Antelope n'ait pas explosé. Les Argentins comprirent quelque temps après leur erreur et utilisèrent des bombes dont le vol était retardé par des parachutes. On parla abondamment de ces fusées défectueuses dans la presse du Royaume-Uni ; cela mit en fureur l'état-major britannique ; c'était, pensait-il, le meilleur moyen d'attirer l'attention des Argentins sur le réglage de leurs fusées.

[jojo (lo savoyârd)]

Je crois que l'on en parle dans un documentaire sur la guerre des Malouines.

Eh bien je suis passé à côté de celui-là ...

En tous cas, c'est peu payer pour le courage des pilotes argentins cette affaire de retardateurs, et une sacrée chance pour les marins anglais, sans çà les pertes anglaise auraient été purement dramatiques ...

Question : d'après vous si tous les coups au but sur les navires avaient porté, la suite de ce conflit à ce moment aurait-elle pu être différente ? 

[pascal]

les argentins arrivaient en TTBA et larguaient leurs bombes en palier et sur des temps de trajet extrêmement court les fusées n'avaient pas le temps de s'armer ... çà c'était pour la FAA souvent ils en profitaient aussi pour lâcher une giclée d'obus (le Brilliant une autre 22 sera ainsi plombée par une 30 aine d'obus avec de nombreux blessés)

 

L'Armada utilisait pour sa part des bombes freinées Snakeye de 500 livres montées sur ses Skyhawk et ils eurent plus de succès contre l'Ardent.

 

Heureusement pour les Brits ils ne montèrent qu'une mission en baie de san-Carlos (ils y eurent de lourdes pertes: 2/3 zincs)

 

Concernant les bombes qui ne s'armaient pas les Brits s'en rendirent compte et imposèrent un black out total sur l'information ...

[Kovy]

il serait peut être temps de recentrer sur le rafale non ?