[Rafale]

[Kiriyama]

Mais est-ce que pour garder la main il ne faudrait pas élaborer des démonstrateurs technologiques ? On peut certes faire de la veille technologique mais est-ce que c'est suffisant ? Est-ce qu'il ne faudrait pas concevoir, au moins sur le papier, des projets concrets ? 

 

Je pose réellement la question. 

 

Maintenant est-ce que des technologies "du futur" (moteurs très puissants, furtivité, fusion de données...) ne pourraient pas simplement être implémentées sur le Rafale sans qu'il soit nécessaire de concevoir un nouvel avion de A à Z ? 

[bubzy]

Pour ça il y a eu le nEUROn, maintenant le SCAF, les PEA de la DGA, et les projets très amonts de l'Onera. Contrairement à tout ce qui peut être dit, en France on est pas si en retard que cela...

[Picdelamirand-oil]

Maintenant est-ce que des technologies "du futur" (moteurs très puissants, furtivité, fusion de données...)

 

Cela me donne l'impression que tu es américain.

[Kiriyama]

Bah pour l'instant ce sont eux qui fixent les règles du jeu. Maintenant un autre champ d'investigation (suivi par les Russes) peut être la capacité à détecter de loin l'adversaire de façon passive, disposer de missiles air-air à très longue portée...

[Bruno]

Bah pour l'instant ce sont eux qui fixent les règles du jeu. Maintenant un autre champ d'investigation (suivi par les Russes) peut être la capacité à détecter de loin l'adversaire de façon passive, disposer de missiles air-air à très longue portée...

 

Le Rafale a une aérodynamique très réussie qui en fait un appareil "naturellement" manoeuvrable (pas comme le F35, par exemple...).

 

Donc, la base "vectorielle" étant excellente, si on lui met pour 2030 (standard F4, F5 ?) des M88-3 à 85-90 KN de poussée sans hausse de conso (les ingénieurs de Safran devraient pouvoir réaliser pour les moteurs militaires les progrès accomplis dans le civil en matière de rendement propulsif, non ?) + un radar RBE-3 qui porte encore plus loin + un nouvel OSF avec cette fois une voie IR performante + un Spectra amélioré ...

Cela en ferait un appareil piloté tout à fait crédible pour 15-20 ans de plus face à ses rivaux (PAK-FA, F35, J-21, sans oublier notre préféré, le Typhoon) 

 

L'enjeu des 10 ans qui viennent n'est pas de lancer un nouveau programme de chasseur polyvalent (je dirais que c'est pas nécessaire avant 2035 pour entrée en service vers 2045), mais bel et bien un drone furtif de reco + attaque au sol > et là on pense au programme franco-britannico-européen (on sait plus trop...) SCAF qui n'en finit pas de patiner et là Mr Trappier a toutes les raisons de s'énerver ! ???  

Modifié le 27 juillet 2015 par Bruno

[Rufus Shinra]

Ce qui serait quand même passablement appréciable serait un système de baies similaires à celle du tout dernier Hornet. La furtivité est, quoi qu'on en pense, un avantage intéressant, et l'atout de baies supplémentaires furtives permettrait de donner à un Rafale MLU une configuration de pénétration ou de supériorité aérienne orientée furtivité pour les premiers jours, tout en pouvant repasser à sa configuration normale lorsque ce n'est plus requis. Entre ça et des réservoirs conformaux, on se retrouverait avec un Rafale pouvant switcher en mode F-35 ou en mode agilité.

[Picdelamirand-oil]

Bah pour l'instant ce sont eux qui fixent les règles du jeu.

 

C'est encore un point de vue Américain. Non seulement ils ne fixent pas les règles du jeu, mais ils jouent mal (F-35).

[seb24]

Le Rafale a une aérodynamique très réussie qui en fait un appareil "naturellement" manoeuvrable (pas comme le F35, par exemple...).

 

Donc, la base "vectorielle" étant excellente, si on lui met pour 2030 (standard F4, F5 ?) des M88-3 à 85-90 KN de poussée sans hausse de conso (les ingénieurs de Safran devraient pouvoir réaliser pour les moteurs militaires les progrès accomplis dans le civil en matière de rendement propulsif, non ?) + un radar RBE-3 qui porte encore plus loin + un nouvel OSF avec cette fois une voie IR performante + un Spectra amélioré ...

Cela en ferait un appareil piloté tout à fait crédible pour 15-20 ans de plus face à ses rivaux (PAK-FA, F35, J-21, sans oublier notre préféré, le Typhoon) 

 

L'enjeu des 10 ans qui viennent n'est pas de lancer un nouveau programme de chasseur polyvalent (je dirais que c'est pas nécessaire avant 2035 pour entrée en service vers 2045), mais bel et bien un drone furtif de reco + attaque au sol > et là on pense au programme franco-britannico-européen (on sait plus trop...) SCAF qui n'en finit pas de patiner et là Mr Trappier a toutes les raisons de s'énerver ! ???  

Le SCAF patine ? Je ne crois pas pour le moment.

C'est plus un soucis du au fait que le SCAF a un budget limité et un cadre limitée qui ne couvre qu'une partie de ce dont on aura besoin à terme.

 

Pour ce qui est d'un futur avion de combat je pense qu'il faudra intégrer une soute interne, sûrement permettre de faire un vol de croisière en bas supersonique, intégrer un système plus complet que le SPECTRA + OSF, une meilleur furtivité IR et visuelle, et évidement la partie informatique aura un rôle central (fusion de donnée en réseau, aide à la décision pour le pilote via une IA, visualisation virtuelle, etc.).

[Asgard]

Et un système d'arme permettant de viser l'espace ? (comme le sous-entend Trappier)

Dans le futur ou les satellites seront de plus en plus nombreux et utilisés, avoir la capacité de les détruires pourrait changer la donne d'un conflit (vision personnelle)

[pascal]

Les Américains fixent les règles du jeu en opérations ... Les procédures de l'OTAN ou des coalitions sont évaluées à Nellis et adoptées par ceux qui aspirent à travailler au sein des coalitions centrées autour des Américains.

 

En terme de conception  sont quand même eux qui ont porté le développement de la furtivité radar dans les années 70 regardez où on en est aujourd'hui ...

[seb24]

Et un système d'arme permettant de viser l'espace ? (comme le sous-entend Trappier)

Dans le futur ou les satellites seront de plus en plus nombreux et utilisés, avoir la capacité de les détruires pourrait changer la donne d'un conflit (vision personnelle)

Je suis pas sur que ce soit une bonne idée sauf si tu veux détruire aussi tes satellites et rendre l'orbite totalement inutilisable pendant quelques siècles.

[g4lly]

Je suis pas sur que ce soit une bonne idée sauf si tu veux détruire aussi tes satellites et rendre l'orbite totalement inutilisable pendant quelques siècles.

 

Pourtant toutes les armés qui comptent dispose d'un système ASAT complétement opérationnel, c'est presque un préalable a toute confrontation d'ampleur dorénavant. Faire tomber le positionnement satellitaire et les communication de l'ennemi ce doit être le premier action d'une guerre moderne. Certes tu peux le faire en soft avec du brouillage, mais si tu veux réduire la précision des ICBM tu est obligé de le faire en hard en faisant tomber les satellites. Réduire la précision des ICBM c'est leur interdire un rôle de frappe en premier contre les silos.

 

On notera que pour les souci d'altitude dont parle Trappier, le F22 capable d'engager le combat a 65 000 pieds par avec un sérieux avantage énergétique sur l'ennemi ... il est pas exclu qu'on retrouve ces capacité et tactiques de plus en plus souvent sur les jet moderne PakFa ou J10 par exemple. Avec la furtivisation il n'est plus indispensable de se dissimuler des radar en rasant les mur ...

[jojo (lo savoyârd)]

Je suis pas sur que ce soit une bonne idée sauf si tu veux détruire aussi tes satellites et rendre l'orbite totalement inutilisable pendant quelques siècles.

 

Tu sous entends le problème induit que représenteraient la multitude de fragments de débris potentiels, orbitant sur des trajectoires aléatoires et potentiellement meurtrières pour d'autres satellites non visés ... C'est çà ou tu penses à autre chose ? 

Modifié le 27 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[seb24]

Pourtant toutes les armés qui comptent dispose d'un système ASAT complétement opérationnel, c'est presque un préalable a toute confrontation d'ampleur dorénavant. Faire tomber le positionnement satellitaire et les communication de l'ennemi ce doit être le premier action d'une guerre moderne. Certes tu peux le faire en soft avec du brouillage, mais si tu veux réduire la précision des ICBM tu est obligé de le faire en hard en faisant tomber les satellites. Réduire la précision des ICBM c'est leur interdire un rôle de frappe en premier contre les silos.

C'est pas envisageable sauf, encore une fois à condamner tout le monde.

Car tout le monde sait qu'une attaque par impacte sur plusieurs satellites condamnerais les orbites visée à tout le monde et pourrait en plus rendre presque impossible un retour sur les orbites plus hautes (pire si on parle de plusieurs dizaines de sats).

C'est aussi pour cette raison qu'on voit l'utilisation d'autres armes non destructives comme les lasers.

 

 

Tu sous entends le problème induit que représenteraient la multitude de fragments de débris potentiels, orbitant sur des trajectoires aléatoires et potentiellement meurtrières pour d'autres satellites non visés ... C'est çà ou tu penses à autre chose ? 

Oui.

[Rufus Shinra]

Tu sous entends le problème induit que représenteraient la multitude de fragments de débris potentiels, orbitant sur des trajectoires aléatoires et potentiellement meurtrières pour d'autres satellites non visés ... C'est çà ou tu penses à autre chose ? 

Yep. Syndrome de Kessler, qui est un game over pour tout le monde au niveau des satellites.

 

Pourtant toutes les armés qui comptent dispose d'un système ASAT complétement opérationnel, c'est presque un préalable a toute confrontation d'ampleur dorénavant. Faire tomber le positionnement satellitaire et les communication de l'ennemi ce doit être le premier action d'une guerre moderne. Certes tu peux le faire en soft avec du brouillage, mais si tu veux réduire la précision des ICBM tu est obligé de le faire en hard en faisant tomber les satellites. Réduire la précision des ICBM c'est leur interdire un rôle de frappe en premier contre les silos.

 

On notera que pour les souci d'altitude dont parle Trappier, le F22 capable d'engager le combat a 65 000 pieds par avec un sérieux avantage énergétique sur l'ennemi ... il est pas exclu qu'on retrouve ces capacité et tactiques de plus en plus souvent sur les jet moderne PakFa ou J10 par exemple. Avec la furtivisation il n'est plus indispensable de se dissimuler des radar en rasant les mur ...

Euh, juste pour clarifier les choses, les missiles ASAT embarqués sur chasseur ou sur navire de guerre, c'est pour frapper l'orbite basse, mais pas vraiment les satellites de géolocalisation, qui volent beaucoup plus haut. Pour frapper ces bestiaux, il faut un pruneau d'une toute autre catégorie. Et comme indiqué plus haut, si tu te lances dans une attaque de l'orbite basse, c'est tout le monde, pas juste l'ennemi, qui perd ses comm' et l'économie mondiale qui part en vrille. Autant dire que déclencher le syndrome de Kessler, c'est juste en-dessous de lancer des armes nucléaires par toi-même : toute la planète va t'en vouloir très fort, très longtemps.

[ARPA]

Les armes ASAT ne sont pas "officiellement" interdites ?

Je crois que c'est pour ça qu'en France on n'a pas d'armes ASAT, mais des correcteurs (ou destructeur ?) de trajectoires (livrable par Ariane) et que Dassault a proposé des fusées pouvant être emporté sous Rafale et capable de placer des micro satellite là ou on le souhaite (y compris juste devant un autre sat).

 

Sinon pour l'altitude de vol du Rafale, je soupçonne qu'un changement de combinaison de vol et éventuellement qu'un changement de l'aérodynamique du siège éjectable (si on souhaite pouvoir s'éjecter à l'altitude max) soit suffisant pour augmenter significativement l'altitude maximale et approcher/atteindre celles des Typhoon ou F22.

[FATac]

Sinon pour l'altitude de vol du Rafale, je soupçonne qu'un changement de combinaison de vol et éventuellement qu'un changement de l'aérodynamique du siège éjectable (si on souhaite pouvoir s'éjecter à l'altitude max) soit suffisant pour augmenter significativement l'altitude maximale et approcher/atteindre celles des Typhoon ou F22.

 

Ce n'est pas un soupçon pour moi ...

 

Déjà les pilotes de Typhoon ont besoin d'un gilet spécifique pour atteindre le plafond max annoncé, et en pratique personne ne le fait (d'où les plafonds opérationnels annoncés systématiquement en dessous).

 

Ensuite, une fois le pilote équipé pour assurer sa sécurité et sa survie, je ne vois pas pourquoi un bon "zoom" ne l'amènerait pas à 70 kft, quitte à passer ensuite les procédures de rallumage moteur une fois revenu à un niveau plus adéquat avec un fonctionnement aérobie. C'était dans les capacités d'un 2000 vert, alors pourquoi pas d'un Rafale !

Modifié le 27 juillet 2015 par FATac

[Deres]

Un zoom procure-t-il un avantage lors du tir d'un missile air-air sachant que la vitesse de l'avion va nécessairement chuter ?

Cela risque en tout cas de poser un problème au niveau du braquage du radar sur la cible.

[g4lly]

Le counter lung des combarde permettant d'augmenter la pression d'O2 bien au dela de la pression cabine n'est pas une réussite il semble ... d'ailleurs le gros du souci vient plus du DCS que de l'anoxie visiblement. C'est tellement le bordel avec le DCS que les pilote de F22 sont obligés de faire des palier 100% O2 avant de "plonger" et en "remontant" vers la surface.

 

En gros pour bien faire il faudrait des combi strato ... pas terrible pour maillocher avec un Su27.

[FATac]

Le DCS (DeCompression Sickness) est un trouble de l'altitude distinct de l'anoxie. Il commence à se manifester dans la tranche 21-30 kft de pression cabine (22,5 kft pour le F-22 quand il vole à 60 kft). Pour lutter contre ça, respirer de l'O2 pur n'est pas une panacée car cela abaisse le seuil d'apparition du DCS - mais cela permet de lutter contre les problèmes d'hypoxie. Il semble que le pallier de respiration 100% O2 fait à 16 kft de pression cabine serve aussi à limiter les risques d'embolie en éliminant l'azote dissous dans l'organisme - il existe aussi dans sa version 100% O2 au sol, avant de partir.

 

La seule vraie solution contre le DCS semble être de maintenir l'environnement du pilote à une pression correspondant à une altitude inférieure à 21 kft, que ce soit par le biais d'une combinaison stratosphérique ou d'une pressurisation renforcée aux altitudes les plus élevées. Bien sûr, chacune des deux solutions se "paie".

 

En fait, il semble qu'un vol à très haute altitude soit quelque chose qui se prépare, vu les contraintes. C'est donc faisable dans un contexte offensif modéré - genre chatouiller les défenses - mais bien plus délicat lorsque l'on est en défense (PO ou interception au pied levé) avec un faible préavis.

 

Je ne suis donc pas certain que la mailloche à très haute altitude soit un sport de masse - surtout quand on voit les qualités manoeuvrières des appareils à ces niveaux. En fait, une cible à ces niveaux ne se traite certainement pas avec un appareil homologue, mais bien plus avec un SAM ou éventuellement un missile AA à forte capacité de montée - l'avion tireur ne servant alors que de TEL/booster.

 

Un zoom procure-t-il un avantage lors du tir d'un missile air-air sachant que la vitesse de l'avion va nécessairement chuter ?

Cela risque en tout cas de poser un problème au niveau du braquage du radar sur la cible.

 

 

Je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment un intérêt, pour nous, à grimper au balcon pour tirer un missile Air-Air depuis les hauteurs : il me semble que depuis le Super 530 F, nous avons disposé de missiles conçus pour aller chercher leur cible vite et très haut, non ? Les Super 530 D et leurs héritiers MICA et Meteor ont ils conservé cette capacité lors de l'ajout du Doppler pour aller chercher les cibles dans le clutter près du sol ? J'en suis persuadé ... 

 

Quant au braquage du radar sur la cible, est-ce vraiment un problème si l'on travaille en patrouille avec échange de pistes et de solutions de tir ? Quand le désignateur n'est pas le tireur, on peut construire des schémas d'attaque complexes utilisant pleinement les quatre dimensions pour pouvoir décocher le trait au moment le plus favorable.

[stormshadow]

Tant qu'on reste sous la "limite d'armstrong" soit 60kf environ, n'est t'on pas tranquille ?

 

Pourquoi ne pas présurriser la cabine à une même pression quelque soit l'altitude comme les avions de lignes ?

[Ben]

L'effort demandé au systeme de pressurisation et les contrainte sur la verriere et les joints ne sont pas vraiment les memes a 30000 pieds et a 60000. Le systeme est dimensionné pour son usage prevu, j'imagine bien sur qu'il est possible d'augmenter les capacite de pressurisation des jets, mais je me demande si on ne cherche pas a eviter un trop grand differentiel de pression entre l'interieur et l'exterieur du cockpit pour eviter des soucis de depressurisation violente en cas d'ejection...d'ou le choix de la combin' stratospherique plutot que l'augmentation de la pressurisation du cockpit.

[dark sidius]

Je ne vois pas ce qui empêche un Rafale de monter a 60000 pieds , la combi standard des pilotes doit supporter les 60000 m , qu'est ce qui fait qu'un Raptor peut tutoyer les 20000 m par rapport au Rafale ?

Modifié le 28 juillet 2015 par dark sidius

[Ben]

La combi standard non, il faut une combi stratospherique. ou modifier la presurisation du cockpit (avec les reserves evoquées plus haut)

Ou alors accepter de prendre un certain risque, tout cela (investissement financier ou risque physique) ,n'etant peut etre pas rentable au vu de l'interet militaire d'atteindre ces altitudes, qui est peut etre limité. (je laisse les experts en debattre)

[Kineto]

ou il faut des avions sans pilote...