[Rafale]

[FATac]

Putain, et dire que je me suis fais chier à lire toutes les pages du forum avant de commencer à publier en 2006...

 

Trop facile, il y en avait vachement moins !

 

Sinon, c'est moi ou les trolls de l'année dernière ne sont pas encore partis que ceux de l'année prochaine sont déjà arrivés ? :D

 

On va peut etre en revenir aux basiques et attendre un peu d'informations fraiches sur notre oiseau préféré au lieu de critiquer la merde en branches fournie par certaines factions ou les commentaires puérils à l'emporte-pièce sur des informations largement débattues auparavant ...

[gargouille]

Putain, et dire que je me suis fais chier à lire toutes les pages du forum avant de commencer à publier en 2006...

Putain, et dire que je me suis fais chier à lire toutes les pages du forum avant de commencer à publier en 2006...

 

Précisément le 15 octobre à 00H01 !

:P ;)

Trop facile, il y en avait vachement moins !

 

Sinon, c'est moi ou les trolls de l'année dernière ne sont pas encore partis que ceux de l'année prochaine sont déjà arrivés ? :D

 

On va peut etre en revenir aux basiques et attendre un peu d'informations fraiches sur notre oiseau préféré au lieu de critiquer la merde en branches fournie par certaines factions ou les commentaires puérils à l'emporte-pièce sur des informations largement débattues auparavant ...

Dont avec certaines erreurs (il me semble). ;)

[TimTR]

Plus sérieusement:

Est-ce que une patrouille de 6 Rafales "jouant" à la maison, c'est à dire avec les radars terrestres de DA, un E-3, un KC si nécessaire et autres multiplicateurs si j'en manque, serait en mesure de repousser un strike de 24 F22 (sans appuis autres) sur une base Française. Leur mission serait quelque chose du style détruire avec précision et certitude (donc devoir larguer leurs GBU piles où il faut) certaines des installations aérospatiales de Kourou en Guyane et les appareils français serait donc supposer défendre le site à tout prix. Est-ce que ça serait vaguement équilibré, un peu, pas du tout...

Modifié le 24 août 2015 par TimTR

[aviapics]

1vs4 ça me semble tendu, je suppose que la suite ECM du F-22 ne doit pas être trop mauvaise, donc on aura un nombre limité de missiles "qui touchent". Il faudrait au moins 8 ou 12 missiles par rafale. Sans parler de la distance de détection.

Modifié le 24 août 2015 par aviapics

[Kal]

 

Leur mission serait quelque chose du style détruire avec précision et certitude (donc devoir larguer leurs GBU piles où il faut) certaines des installations aérospatiales de Kourou en Guyane

 

Je doute qu'ils envoient des F-22 seuls pour une telle mission.

Sans un être spécialiste de la question, il me semble que ce n'est pas du tout leur doctrine.

Les Raptor seraient probablement là en couverture, pour faire place nette pour des appareils plus spécialisés en frappes air-sol.

Je doute également que leur marine ne soit pas impliquée dans une telle opération, ce n'est pas très cohérent avec les habitudes du rouleau compresseur américain.

Modifié le 24 août 2015 par Kal

[Skw]

Est-ce que une patrouille de 6 Rafales "jouant" à la maison, c'est à dire avec les radars terrestres de DA, un E-3, un KC si nécessaire et autres multiplicateurs si j'en manque, serait en mesure de repousser un strike de 24 F22 (sans appuis autres) sur une base Française.

 

Je doute qu'ils envoient des F-22 seuls pour une telle mission.

 

Il est probable que ceux qui jouent à la maison voient au préalable quelques haches de guerre tomber sur leur bicoque pour que celle-ci ne soit plus tout aussi domestique. 

[Jarod]

Il est probable que ceux qui jouent à la maison voient au préalable quelques haches de guerre tomber sur leur bicoque pour que celle-ci ne soit plus tout aussi domestique. 

 

Ca c'est la doctrine américaine :)

[rogue0]

Plus sérieusement:

Est-ce que une patrouille de 6 Rafales "jouant" à la maison, c'est à dire avec les radars terrestres de DA, un E-3, un KC si nécessaire et autres multiplicateurs si j'en manque, serait en mesure de repousser un strike de 24 F22 (sans appuis autres) sur une base Française. Leur mission serait quelque chose du style détruire avec précision et certitude (donc devoir larguer leurs GBU piles où il faut) certaines des installations aérospatiales de Kourou en Guyane et les appareils français serait donc supposer défendre le site à tout prix. Est-ce que ça serait vaguement équilibré, un peu, pas du tout...

1v4, tu leur en veux à ces pilotes de Rafale :-[

 

En résumé, ce scénario est :

1. peu réaliste
2. quasi impossible à accomplir pour les défenseurs

1) pour des cibles de zone non durcies, l'option traditionnelle pour les ricains serait une pluie de missiles de croisière (Tactical Tom s'il n'y a pas d'avion disponible. Si lancement par avion, alors JASSM si cible importante, ou une palanquée de JSOW en solde par défaut :)

ça coûte un peu cher, mais une salve de 40-60 devrait saturer les défenses décrites.

Et comme les autres intervenants le disait, cela libère les précieux F-22 pour la mission de supériorité aérienne où ils sont le mieux adapté.

 

2) En jouant dans les limites des paramètres que tu as imposés, la méthode la moins risquée pour les F22 (si les cibles ne sont pas très durcies), c'est le largage massif de SDB à haute altitude et en supersonique venant de toutes les directions.

Dixit les sources ouvertes, dans ces conditions, la portée des SDB est de l'ordre des 100km...

Ce sera déjà assez difficile de détecter et verrouiller un F-22 à 100km de son objectif avant qu'il ne largue ses bombes (radar OTH transhorizon pas assez précis, IRST limite pour cette portée, et je ne vois pas de radar de contrôle de tir capable de verrouiller un Raptor à cette distance, etc).

Imaginons que chaque rafale localise et occupe 1 F-22 pièce (rappel : chacun garde toujours ses AMRAAM et son canon en autodéfense)

A 8 munitions par F-22, il reste 18 raptor libres, et ça fait 128 SDB (sur 192) balancées sur l'objectif.

 

Bref, la partie est finie, même avec une palanquée de batteries de défense terminale Pantsyr/Tunguska (d'ailleurs, quelqu'un a des évaluations indépendantes sur leur efficacité face aux GBU et missiles ?).

En fait, la seule façon de "gagner" que je verrais, si les F-22 sont privé de tanker, c'est la frappe préemptive sur leur base de départ, au Scalp / Apache (ASMP exclu :)) .

 

Pour que les Rafales aient la moindre chance, il faudrait au minimum:

• un support d'alerte au raid pour que les 6 Rafales puissent décoller : radar OTH style Nostradamus
• un support de radar anti furtif (passif ou multistatique) pour donner des pistes à l'IRST des rafales

  Je n'ai pas d'info sur les perfs anti furtives du E-3 (ou en mode Beyond the Horizon)

• Des batteries de point défense Pantsyr / Tunguska (ou équivalent) pour supporter quelques salves de SDB
• Et ça serait bien d'avoir un Meteor IR aussi, pour éviter que trop de raptor s'échappent en supercroisière (si le Mica doit taper un Raptor en fuite, la portée est fortement réduite)

Et même comme ça, pour que ça soit équitable, il faudrait soit:

• Et réduire la taille du raid de F-22 à 8 maximum (sachant que chacun peut engager les rafales en air air)
• ou passer à un raid de 24 A-35: là c'est à peu près équitable ;) .

  Surtout si c'est la version A-35B (2015) sans canon et sans SDB :P

Modifié le 24 août 2015 par rogue0

[Boule75]

 

1v4, tu leur en veux à ces pilotes de Rafale :-[

 

En résumé, ce scénario est :

1. peu réaliste
2. quasi impossible à accomplir pour les défenseurs

1) pour des cibles de zone non durcies comme ça, l'option traditionnelle pour les ricains serait une pluie de missiles de croisière (Tac Tom s'il n'y a pas d'avion disponible. Si lancement par avion, alors JASSM si cible importante, ou une palanquée de JSOW en solde par défaut :)

ça coûte un peu cher, mais une salve de 40-60 devrait saturer les défenses décrites.

Et comme les autres intervenants le disait, cela libère les précieux F-22 pour la mission de supériorité aérienne où ils sont le mieux adapté.

 

2) En jouant dans les limites des paramètres que tu as imposés, la méthode la moins risquée pour les F22 (si les cibles ne sont pas très durcies), c'est le largage massif de SDB à haute altitude et en supersonique venant de toutes les directions.

Dixit les sources ouvertes, dans ces conditions, la portée des SDB est de l'ordre des 100km...

Ce sera déjà assez difficile de détecter et verrouiller un F-22 à 100km de son objectif avant qu'il ne largue ses bombes (radar OTH transhorizon pas assez précis, IRST limite pour cette portée, et je ne vois pas de radar de contrôle de tir capable de verrouiller un Raptor à cette distance, etc).

Imaginons que chaque rafale localise et occupe 1 F-22 pièce (rappel : chacun garde toujours ses AMRAAM et son canon en autodéfense)

A 8 munitions par F-22, il reste 18 raptor libres, et ça fait 128 SDB (sur 192) balancées sur l'objectif.

 

Bref, la partie est finie, même avec une palanquée de batteries de défense terminale Pantsyr/Tunguska (d'ailleurs, quelqu'un a des évaluations indépendantes sur leur efficacité face aux GBU et missiles ?).

En fait, la seule façon de "gagner" que je verrais, si les F-22 sont privé de tanker, c'est la frappe préemptive sur leur base de départ, au Scalp / Apache (ASMP exclu :)) .

 

Pour que les Rafales aient la moindre chance, il faudrait au minimum:

• un support d'alerte au raid pour que les 6 Rafales puissent décoller : radar OTH style Nostradamus
• un support de radar anti furtif (passif ou multistatique) pour donner des pistes à l'IRST des rafales

  Je n'ai pas d'info sur les perfs anti furtives du E-3

• Des batteries de point défense Pantsyr / Tunguska (ou équivalent) pour supporter quelques salves de SDB
• Et ça serait bien d'avoir un Meteor IR aussi, pour éviter que trop de raptor s'échappent en supercroisière (si le Mica doit taper un Raptor en fuite, la portée est fortement réduite)

Et même comme ça, pour que ça soit équitable, il faudrait soit:

• Et réduire la taille du raid de F-22 à 8 maximum (sachant que chacun peut engager les rafales en air air)
• ou passer à un raid de 24 A-35: là c'est à peu près équitable ;) .

  Surtout si c'est la version A-35B (2015) sans canon et sans SDB :P

 

 

Ni Mamba ni Aster dans le dispositif de défense ? Awacs, FDA ?

 

Autre question : à portée max, les SDB doivent avoir une trajectoire finale dégradée, assez plate en tout cas : des radars de contre-batterie pourraient-ils fournir des solution de tirs ?

[rogue0]

Ni Mamba ni Aster dans le dispositif de défense ? Awacs, FDA ?

 

Autre question : à portée max, les SDB doivent avoir une trajectoire finale dégradée, assez plate en tout cas : des radars de contre-batterie pourraient-ils fournir des solution de tirs ?

 

Je n'ai pas considéré de SAM longue portée dans ce scénario, pour 3 raisons:

• Ils seraient à priori chers (*) et peu efficaces contre des F-22 restant à + de 100km ( sauf à la rigueur des SM-3/SM-6 ou S-400, mais non disponibles dans ce scénario :)).
• Ils seraient néanmoins des cibles prioritaires :

  Disons que le Mamba se verrait affecter 50 SDB par section (**), et il en resterait largement assez pour traiter la cible principale

• Et puis les paramètres du scénario sont dans l'esprit chasseur vs chasseur :) (pas chevalier du ciel ou presque)

Note: * je n'ai aucune idée du prix d'une section de Mamba : je suppose >> 50MEUR par section clef en main?

Pour 50MEUR, tu peux avoir 4-5 Pantsyr, qui pourront protéger plusieurs cibles, et étant mobiles, seront globalement plus résilients face à des attaques de munitions guidées de ce scénario.

Dans le cas général (si l'adversaire n'est pas le F-22 avec une pluie de SDB), bien sûr, le Mamba est bien plus versatile

 

** Sur la base de 48 Aster par section de Mamba, même s'ils sont efficaces à 90% (optimiste), ça laisse passer 6 SDB.

Le Mamba n'étant pas très mobile, bye bye Mamba :'(

 

D'ailleurs, je me demande si les SDB1 peuvent être 1) programmés pour des manoeuvres d'esquive comme certains missiles anti navire

et 2) s'ils ont prévu des versions spéciales avec brouilleur ou revêtement absorbant RAM pour les missions anti radar ...

 

Pour ta question, je ne suis pas sûr de comprendre.

Si tu penses à des radars de contre batterie pour détecter les F-22, ce n'est pas nécessaire :

Avec les soutes ouvertes pour larguer les SDB, le F-22 sera détecté, mais cela ne durera qu'une dizaine de seconde.

 

Et après avoir largué ses SDB, le F-22 est libre de partir ... ou d'engager les Rafales en air air.

[g4lly]

Autre question : à portée max, les SDB doivent avoir une trajectoire finale dégradée, assez plate en tout cas : des radars de contre-batterie pourraient-ils fournir des solution de tirs ?

 

Détruire des SDB c'est assez facile, ce sont des bombe planante qui volent relativement doucement, par contre on peut les programmer pour avoir une trajectoire finale verticale.

 

En pratique quels sont les sites capable de mettre en œuvre n'importe quand une défense CRAM efficace ... très peu, d'autant que les SDB sont balancées par lot de 8 sous chaque appareil.

 

Par contre pour avoir la portée "maxi" autour de 100km il faut les balancer a très a haute altitude et a vitesse largement supersonique ... genre pas discret.

 

La grand question de ce scenario c'est ... comment et quand est donnée l'alerte.

 

Parce qu'avec des avions furtifs il n'est pas impossible quel soit donnée quand les bombes percutent la cible...

[FATac]

• ou passer à un raid de 24 A-35: là c'est à peu près équitable ;) .

  Surtout si c'est la version A-35B (2015) sans canon et sans SDB :P

 

rogue0, j'ai hésité à te reprendre sur le fil du F-35, mais là, l'occasion est trop belle.

 

24 A-35, ce n'est pas équitable. Je rappelle que le A-35, c'est toujours sans canon et sans SDB parce que c'est ça et pas autre chose :

 

Si tu veux parler du Lightning II, il n'existe aucune raison valable de l'appeler autrement que par sa désignation officielle : F-35.

 

Peut-être évoluera t'il vers un F/A-35 au fil des versions (j'en doute), mais dans l'immédiat, il n'est pas conçu pour un rôle en A.

[Jarod]

Encore une fois c'est un débat fort intéressant que j'aimerai bien suivre, mais sur un topic approprié....

[pascal]

oui s'il vous plaît revenons au sujet ...

[rogue0]

Si tu veux parler du Lightning II, il n'existe aucune raison valable de l'appeler autrement que par sa désignation officielle : F-35.

Comme tu l'as senti, c'est mon appelation ironique / taquine pour souligner son meilleur rôle pour moi.

Si tu veux, on continue sur le bon fil.

 

Fin du HS pour moi.

Dans tous les cas, on est bien d'accord que ces scénarios sont chaud chaud pour le Rafale

[Boule75]

Dans tous les cas, on est bien d'accord que ces scénarios sont chaud chaud pour le Rafale

 

Oui. D'un autre coté si on te demande de concevoir un scénario "chaud", tu vas peut commencer par "vous êtes attaqués subitement par un adversaire 6 fois plus nombreux..." O0

[Kiriyama]

Est-ce qu'il existe des photos du cockpit des premiers Rafale (démonstrateur) ? Parce que le cockpit est fort innovant (certains écrans sont tactiles je crois) et même aujourd'hui il a un côté futuriste et je voulais savoir si c'est quelque chose qui avait été prévu dès le départ ou introduit par la suite. 

[Rufus Shinra]

Est-ce qu'il existe des photos du cockpit des premiers Rafale (démonstrateur) ? Parce que le cockpit est fort innovant (certains écrans sont tactiles je crois) et même aujourd'hui il a un côté futuriste et je voulais savoir si c'est quelque chose qui avait été prévu dès le départ ou introduit par la suite. 

Voilà. Bien moins futuriste que le cockpit actuel :

 

http://www.museeairespace.fr/?id=2319

[web123]

Est-ce qu'il existe des photos du cockpit des premiers Rafale (démonstrateur) ? Parce que le cockpit est fort innovant (certains écrans sont tactiles je crois) et même aujourd'hui il a un côté futuriste et je voulais savoir si c'est quelque chose qui avait été prévu dès le départ ou introduit par la suite. 

 

J'avais regardé des photos du cockpit du Rafale et je n'en pensais rien car j'ai peu de référence. Puis j'ai regardé des photos de cockpits d'autres appareils, et vrai que les autres font daté à côté.

[gargouille]

Voilà. Bien moins futuriste que le cockpit actuel :

 

http://www.museeairespace.fr/?id=2319

Bof le Rafale A peut il être pris comme base ?

 

Le cockpit du Rafale a été pensé avec le Rafale, que des protos en ont eu un autre si le sujet n'était pas le poste de pilotage ça me semble logique.

[Rufus Shinra]

J'avais regardé des photos du cockpit du Rafale et je n'en pensais rien car j'ai peu de référence. Puis j'ai regardé des photos de cockpits d'autres appareils, et vrai que les autres font daté à côté.

Oui, le Rafale de série a le cockpit le plus avancé des avions actuels, sans exception. Même le F-22 est à la ramasse, et il faut attendre le F-35 et le Gripen NG pour avoir aussi bien (pur tactile très flexible d'emploi, mais pas d'écran collimaté à l'infini).

Modifié le 26 août 2015 par Rufus Shinra

[zack]

Le su-35 à l'air pas mal aussi

 

[zx]

y a pas le hub holo ?

 

 

Modifié le 26 août 2015 par zx

[Rufus Shinra]

Le su-35 à l'air pas mal aussi

 

C'est pas du tactile : regarde les boutons tout autour. C'est un cockpit de la génération du Typhoon ou du F-22, pas de la génération du Rafale ou du F-35.

[gargouille]

Le su-35 à l'air pas mal aussi

 

Avec un manche à balaie au centre ...., il faut voir aussi l'ergonomie pas que l’esthétique.