[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, 1foismax a dit :

Il me semble qu'il y a également un projet pour faire des entrées d'air comme sur le F35 - en prenant la couche de séparation. Alors si les entrées d'air vont être redessinées de toute façon, il y a sûrement une réflexion sur l’évolution de la poussée des moteurs.

Cela m'étonnerait beaucoup qu'on redessine les entrées d'air, elles sont juste géniales.

[TMor]

Leur fixité est d'ailleurs une énigme pour certains qui n'y voient aucun génie.

[web123]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Certainement. Mais ce n'est pas moi qui chipote pour nier une évidence.

Quelle évidence ? Que le Typhoon serait trop léger pour sa puissance et qu'ils vont fixer des dalles de plomb à cause de ses réacteurs trop puissant ? Tu nous dit que la puissance des réacteurs dicte le poids. Le Typhoon a un bien meilleur rapport poid/puissance que le Rafale, on ne le lui reproche pas.

Ça a été dit plusieurs fois, mais sans être confirmé officiellement, le M88 peut faire 83kN sans régression, c-à-d sans changer les entrées d'air, ni le MCO, ni le poids. Tu veux voir ça comme un problème et tu veux que tout le monde pense comme toi, je trouve que ça se discute.

Le cas du M88 9t comme présenté sur le site de la Snecma est nettement plus sujet à "controverse". Il fait 100 kg de plus par réacteur, 200 kg de plus pour la paire, et en plus il est plus gros. Donc appareil plus lourd et moins aérodynamique. S'il n'y a pas de recette miracle, il consommera plus. Pas que dans des circonstances exceptionnelles, il consommera en permanence plus, le rayon d'action sera forcément réduit. Si on veut préserver le rayon d'action, alors il faut plus de carburant ce qui réduit l'intérêt de la poussée supplémentaire et ce qui réduira aussi peut-être l'armement emporté.

Édit: je ne milite pas pour, il y a des arbitrages à faire (mettre plus de €€ dans Spectra ou autre), c'est trop compliqué, je veux pas m'y aventurer.

Modifié le 17 mars 2016 par web123

[web123]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J’aurais tendance à penser que l’enjeu se situe sur le drone de combat : chaque industriel va prendre la posture du meilleur entre anglais et français pour ne pas se retrouver enfoncé dans un second rôle. Même si le financement sur la poussée améliorée n’est pas décidé, SNECMA aura au moins pris la posture de celui qui sait faire le top du top !

Pour le drone de combat, c'est pas le même "délire" que le M88. Pour le drone la priorité des priorité est la consommation (il n'y aura pas de PC) et la discrétion. Tient, c'était les priorités du Silvercrest de Snacma. Oops. C'est peut-être pour faire oublier ça.

[FATac]

il y a une heure, TMor a dit :

Leur fixité est d'ailleurs une énigme pour certains qui n'y voient aucun génie.

Pas d'énigme pour moi, mais pas de génie non plus. De l'élégance pure ...

Du genre que l'on apprécie en voyant des courbes de rendement tracées en fonction des angles d'incidence et de dérapage par rapport à la veine d'air dans laquelle l'avion se déplace.

[French Kiss]

il y a 43 minutes, web123 a dit :

Quelle évidence ? Que le Typhoon serait trop léger pour sa puissance et qu'ils vont fixer des dalles de plomb à cause de ses réacteurs trop puissant ? Tu nous dit que la puissance des réacteurs dicte le poids. Le Typhoon a un bien meilleur rapport poid/puissance que le Rafale, on ne le lui reproche pas.

Ça a été dit plusieurs fois, mais sans être confirmé officiellement, le M88 peut faire 83kN sans régression, c-à-d sans changer les entrées d'air, ni le MCO, ni le poids. Tu veux voir ça comme un problème et tu veux que tout le monde pense comme toi, je trouve que ça se discute.

La difference de ratio entre le rafale et le typhon n'est pas colossale non plus, d'autant qu'il me semble que le typhoon doit compenser une trainee un chouia plus importante que celle du rafale. Apres, l'AdA tient-elle absolument a obtenir un M88 plus puissant? je ne pense pas, si c'est pour grapiller 2-3% de poussee a sec en risquant des effets indesirables sur l'autonomie ou le centrage, ou pire, la fiabilite et le MCO, autant garder ce qu'on maitrise.

[pascal]

Je ré-ré-ré-écris ce qui m'a été dit il y a longtemps par un heureux élu (BE militaire DA)

la partie avant de l'avion et notamment la zone des entrées d'air est celle qui a fait l'objet des études aérodynamiques les plus poussées et du travail le plus long ... on a concilié performance des entrées d'air, limitation de la SER et simplicité des formes (gain de masse), le tout en un compromis assez génial (appareil tactique) d'après mon interlocuteur.

[French Kiss]

C'est sur que quand on regarde les armoires normandes qui servent d'entree d'air au typhoon, ca fait pas rever...

[Bechar06]

il y a 37 minutes, French Kiss a dit :

C'est sur que quand on regarde les armoires normandes qui servent d'entree d'air au typhoon, ca fait pas rever...

Pourquoi dire du mal des armoires normandes ? Je trouve cette assertion injuste... Même si  ces armoires là ne sont pas au top des armoires anciennes - en noyer par ex., style Louis-15, des Maîtres Hache  ...  pas à la hache de tout d'ailleurs !      Tu aurais évoqué des placards carrés de cuisine en formica, là j'aurais approuvé la remarque

 

Modifié le 17 mars 2016 par Bechar06

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Mais encore ? Peux-tu expliquer l'utilité des trapettes ? Permettent-elle au réacteur d'absorber plus d'air ?

Dans la vidéo postée ces derniers jours de la présentation de Tao, on voit bien les dites "trapettes", me semble-t-il ; ais-je bien vu ?

C'est un vieux concept, mais toujours autant utile aujourd'hui ... Il y en avait déjà sur les Mirage III par exemple :

 

Et sur le M2000 bien sûr, toujours la même recette :

 

Et donc de même pour le Rafale :

Et sur nombre d'autres jets d'hier et d'aujourd'hui ....

[DEFA550]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Quelle évidence ?(...) Tu nous dit que la puissance des réacteurs dicte le poids. Le Typhoon a un bien meilleur rapport poid/puissance que le Rafale, on ne le lui reproche pas.

Ça a été dit plusieurs fois, mais sans être confirmé officiellement, le M88 peut faire 83kN sans régression (...)

L'évidence, c'est qu'un moteur plus puissant coûte plus cher à l'usage. C'est comme ça, et je ne vais pas insister dans des tentatives d'explication qui n'aboutissent pas.

Que le Typhoon ait un bien meilleur rapport poids/puissance ne veut rien dire. D'une part il reste à prouver que c'est vrai dans une telle proportion, ensuite que c'est perceptible voire gênant, et enfin qu'il est souhaitable de se hisser à ce niveau. Bon courage...

Quant à dire que le M88 peut faire 83 kN sans régression, c'est discutable. C'était le choix fromage/dessert entre le M88-ECO et le M88-CGP. De là à dire que moins de 10 ans plus tard on sait refaire la même chose par rapport au M88-4E, j'ai un gros doute.

Et en ce qui concerne les entrées d'air, c'est moi qui ait dit (il y a longtemps) que ça pourrait peut-être passer sans modifications, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aurait (ou pas) que des avantages. Comme pour tout le reste, des options différentes aboutissent à des compromis différents. Les ingénieurs de chez Dassault, forts d'une expertise que je n'ai pas, n'ont peut-être pas le même feeling à ce sujet.

La tendance, bien établie depuis des décennies, est de conserver les moteurs d'origine et de profiter des améliorations techniques pour diminuer les coûts. Libre à toi de faire mentir cette logique en affirmant que plus de puissance c'est mieux.

[FATac]

Le Jaguar, n'oublions pas le Jaguar  (pour les trappes d'entrée d'air) ...

 

D'ailleurs, à tout seigneur tout honneur, le Rafale est un héritier du Jaguar :

• chasseur et bombardier,
• chasseur intelligent, à l'occasion,
• appareil tactique avec emploi stratégique,
• bimoteur,
• opexable,
• ravitaillable,
• camion à bombes,
• sous-motorisé si l'on en croit la discussion du moment ... 

Tous les attributs du Jaguar vont finir par se retrouver chez le Rafale.

Modifié le 17 mars 2016 par FATac
Photo et clarification

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Merci beaucoup.

J'imagine que l'ouverture des trappes peut en plus avoir un impact sur la réflexion des ondes radar, typiquement en dégradant la discrétion de l'avion. Cet aspect est-il du coup pris en compte lorsque les pilotes de F-22, F-35 ou Rafale veulent se faire discret ? Pas de d'évolutions qui ouvriraient les trappettes ? Ou est-ce totalement marginal ?

Plutôt marginal je dirais pour ma part, car limité aux cas où le flux principal est insuffisant : roulage (absorption du flux relatif trop faible), phases de décollage / atterrissage et donc aussi manœuvres serrées et/ou faibles vitesses qui se limiteraient lors de dog ou de présentations genre solo display ...

Pas de quoi à remettre en cause la discrétion SER globale de l'avion.

 

 

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Le Jaguar, n'oublions pas le Jaguar  (pour les trappes d'entrée d'air) ...

 

D'ailleurs, à tout seigneur tout honneur, le Rafale est un héritier du Jaguar :

• chasseur et bombardier,
• appareil tactique avec emploi stratégique,
• bimoteur,
• opexable,
• ravitaillable,
• camion à bombes,
• sous-motorisé si l'on en croit la discussion du moment ... 

Tous les attributs du Jaguar vont finir par se retrouver chez le Rafale.

Oui pardon je l'avais oublié ce félin-là !!

De plus il en a une paire sur chaque bouche à air ... Plutôt bien doté la bestiole !

Et il y a pire que d'hériter d'attributs d'une bête comme peut en posséder un Jaguar ....

Modifié le 17 mars 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Henri K.]

Question conne du soir : Comment vous comptez faire pour mettre des moteurs plus puissants dans notre Rafale sans modifier l'entrée d'air ?

Je pose la question parce que cet après midi une blonde du département à côté me sort : "Hé, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile dans NEO (on parlait de A380 NEO), il suffit de changer les moteurs...".

Je croyais un moment que j'allais la jeter du 4ème pour faire un joli tas de sang sur le tarmac...

Henri K.

[Kineto]

Question, est ce que c'est possible d'envisager 2 version du M88, une avec plus de puissance et une MCO inchangée, et une autre avec puissance inchangé et MCO/fiabilité optimisée ?

Je veux dire, j'imagine bien que oui c'est possible, mais je me demande surtout si il s'agit de deux axes de développement complètement incompatible (et donc des coup de développement spécifique pour chacun des 2 axes), ou si il y a moyen de mutualiser pas mal de choses au niveau du dév ? (où le 2eme serait une version "dégonflée" du premier)

Parceque j'imagine que pour la majorité des missions, on sera certainement bien plus intéressé par l'aspect fiabilité/MCO, mais il doit bien y avoir d'autres qui pourraient tirer parti de 10% de puissance en plus.

Par exemple pour la PO, avoir un appareil avec plus de patate doit permettre d'être plus rapidement sur zone d'interception.

Ou la marine peut être ? (possibilité de faire décoller des avions plus lourd, avec CFT par exemple, ou dans des conditions de vent moins favorable, etc)

Et puis y'a l'export...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault a toujours compensé par une aérodynamique superbe, la faiblesse relative des réacteurs nationaux.  Mais là le M-88 est à peu près au niveau international, si c'est quand même sous motorisé c'est qu'on a mal spécifié.

C'est peut-être, par ailleurs, pour cette bonne raison que tonton Marcel et ses équipes ont si bien bosser sur l’aérodynamique depuis les tous débuts (hormis pour l'hélice Éclaire et la période des moteurs à pistons), plus par contrainte impérative que pour toute autre chose, là ou d'autres concevaient alors de façon bien moins contraignante des avions autour de puissants moteurs, gageant de fait une bonne marge pour des solutions aéro pas toujours optimales. Alors que DA concevait déjà des plumages qui ne valaient leurs ramages ...

Finalement, on devrait peut-être remercier les motoristes français pour leur contribution au vue des résultats de tout ceci !  

[FATac]

il y a 17 minutes, Henri K. a dit :

Question conne du soir : Comment vous comptez faire pour mettre des moteurs plus puissants dans notre Rafale sans modifier l'entrée d'air ?

Réponse conne du soir en forme de question conne : est-ce que, par hasard, on ne pourrait pas les mettre en dehors du Rafale, pour faire comme sur l'A380 NEO et aussi simple ?

Modifié le 17 mars 2016 par FATac

[castle68]

il y a 16 minutes, Henri K. a dit :

...

Je croyais un moment que j'allais la jeter du 4ème pour faire un joli tas de sang sur le tarmac...

Henri K.

Comme disait Audiard dans un classique que les gens de qualité ne peuvent qu'apprécier:

"L'homme de la pampa peut parfois paraitre rude mais sait rester courtois..."

Ta retenue t'honore Henri

[Henri K.]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Réponse conne du soir en forme de question conne : est-ce que, par hasard, on ne pourrait pas les mettre en dehors du Rafale, pour faire comme sur l'A380 NEO et aussi simple ?

Tu veux transformer mon seigneur Rafale en MD-11 ? 

il y a 3 minutes, castle68 a dit :

Comme disait Audiard dans un classique que les gens de qualité ne peuvent qu'apprécier:

"L'homme de la pampa peut parfois paraitre rude mais sait rester courtois..."

Ta retenue t'honore Henri

Merde, j'aurais dû répondre à cette blonde : "mais la vérité m'oblige à te le dire : ton gros c.. commence à me les briser menu"...

J'ai bon ?

Henri K.

Modifié le 17 mars 2016 par Henri K.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, Henri K. a dit :

Tu veux transformer mon seigneur Rafale en MD-11 ? 

Henri K.

[mode délirium/on]

Sauf votre respect monseigneur, là ça en ferait un tri-moteurs ... En A320 devrait suffire je pense ... Conservons au moins le concept bi-moteurs, quand-à tout jeter ...

Si non, juste pour abonder le gentil délire je verrais mieux la formule du SR-71 ...

[mode/off]

Modifié le 17 mars 2016 par jojo (lo savoyârd)

[pascal]

Pour rétablir une vérité:

"Patricia mon petit, je ne voudrais pas te paraître vieux jeu ni encore moins grossier, l'homme de la pampa PARFOIS RUDE, reste toujours courtois, mais la vérité m'oblige à te le dire, ton Antoine commence à me les briser MENU !!!"

 

Fin du HS

 

donc le Rafale ...

[MIC_A]

Inversez les rôles !
Quand je verrais un Typhoon qui porte autant d'armements et de carburant que le Rafale pour un même profil de mission, alors qu'il est déjà plus imposant et lourd !
Alors, l'utilité de moteurs plus puissants sera démontré (idem pour d'autres chasseurs/bombardiers Us et Russe de tailles incomparables).
Rappelez vous de la philosophie de départ pour chacun de ces chasseurs et lequel aujourd'hui est le plus abouti, envié et craint!.
Regardez les dernières évolutions aérodynamique du Typhoon pour palier à ses déficiences dans un domaine ou il n'excelle pas et qui ne restera qu'un pi aller !
Bref, on perd trop souvent de vu le gap franchi depuis l'ère Rafale et on se prend à rêver de de faire jeu égal dans tout les domaines de vol avec la concurrence qui n'a rien de comparable !   
Le Rafale évolue dans le bon sens par petites touches, chaque fois validées et rétros compatibles aux standards inférieurs.
Je ne doute pas un instant des futures évolutions du Rafale s'il doit rester en service encore longtemps.

[castle68]

@pascal Merci pour cette précision; je n'avais plus le texte exact en tête. Ah la vieillesse... c'est pas toujours simple

Fin du HS

 

[kotai]

il y a 12 minutes, MIC_A a dit :

Inversez les rôles !
Quand je verrais un Typhoon qui porte autant d'armements et de carburant que le Rafale pour un même profil de mission, alors qu'il est déjà plus imposant et lourd !
Alors, l'utilité de moteurs plus puissants sera démontré (idem pour d'autres chasseurs/bombardiers Us et Russe de tailles incomparables).
Rappelez vous de la philosophie de départ pour chacun de ces chasseurs et lequel aujourd'hui est le plus abouti, envié et craint!.
Regardez les dernières évolutions aérodynamique du Typhoon pour palier à ses déficiences dans un domaine ou il n'excelle pas et qui ne restera qu'un pi aller !
Bref, on perd trop souvent de vu le gap franchi depuis l'ère Rafale et on se prend à rêver de de faire jeu égal dans tout les domaines de vol avec la concurrence qui n'a rien de comparable !   
Le Rafale évolue dans le bon sens par petites touches, chaque fois validées et rétros compatibles aux standards inférieurs.
Je ne doute pas un instant des futures évolutions du Rafale s'il doit rester en service encore longtemps.

Un F15 a déjà démontré cela à travers ses missions.....

Je me demande sur le rafale, sa feuille de route?

[MIC_A]

Tu fais référence à quelle version du F15 pour la démonstration?
Le F15, c'est tout le contraire de la philosophie Rafale, un avion mainte fois reconstruit  et au départ chasseur de supériorité aérienne.

 

Modifié le 17 mars 2016 par MIC_A