[Rafale]

[FoxZz°]

Sachant que le Météor est propulsé tout au long de sa course jusqu'à une centaine de kilomètres, techniquement, il sera aussi manœuvrable en fin de course qu'en début. Aussi, il n'aura pas besoin d'utiliser une trajectoire balistique et pourra aller "tout droit", il laissera donc moins de temps pour réagir.

Quant au mica, sa poussée vectorielle ne lui est utile seulement lorsqu'il est propulsé, passé cette période, il redevient un missile standard. Mais sur le Mica NG on parle d'une double impulsion qui lui permettrait d'utiliser sa poussée vectorielle en finale, et il deviendrait  alors redoutable.

Modifié le 6 avril 2016 par FoxZz°

[stormshadow]

Citation

Quant au mica, sa poussée vectorielle ne lui est utile seulement lorsqu'il est propulsé, passé cette période, il redevient un missile standard. Mais sur le Mica NG on parle d'une double impulsion qui lui permettrait d'utiliser sa poussée vectorielle en finale, et il deviendrait  alors redoutable.

Le MICA même en phase terminale est nettement plus manœuvrant que l'AMRAAM tout simplement parce qu'il a des bien plus grandes ailes et est plus léger donc une bien meilleur charge alaire.

[Rufus Shinra]

Il y a 10 heures, FoxZz° a dit :

Sachant que le Météor est propulsé tout au long de sa course jusqu'à une centaine de kilomètres, techniquement, il sera aussi manœuvrable en fin de course qu'en début. Aussi, il n'aura pas besoin d'utiliser une trajectoire balistique et pourra aller "tout droit", il laissera donc moins de temps pour réagir.

Quant au mica, sa poussée vectorielle ne lui est utile seulement lorsqu'il est propulsé, passé cette période, il redevient un missile standard. Mais sur le Mica NG on parle d'une double impulsion qui lui permettrait d'utiliser sa poussée vectorielle en finale, et il deviendrait  alors redoutable.

Le Meteor ne va pas non plus être propulsé tout le long de sa trajectoire, il n'a pas assez de carburant pour ça. Mais tu peux estimer quelque chose comme 60 à 75 km propulsés au maximum, et le reste en balistique. Dans la réalité, ça sera probablement un chouïa moins pour prendre en compte les modifications de trajectoire et d'altitude. L'important, cependant, c'est qu'il triple la NEZ de l'AMRAAM, qui est entre 20 et 30 km elle-même. Cet élément, bien plus que la "portée", change la donne complètement. Une foufoune ou un canard face à un Flanker, c'est soit on tire à 60-80 km et on prie pour que l'autre joue le jeu et n'esquive pas trop, soit on tire à 20-30 km et là l'autre con, il fait chier parce qu'il riposte et que son Adder, bah il va être bien dangereux aussi. Avec le Meteor, tu peux lui balancer un ou deux pruneaux à 80 km et le tonton Ivan, il va se mettre à prier la Rodina fissa parce que quoi qu'il fasse, le missile va arriver en phase d'attaque terminale et son lundi va être pourri. Et puis si on fait face à un chasseur Irakien ou à un AWACS, on peut probablement lâcher l'engin à presque 150 km voire un peu plus et apprécier le spectacle sur une cible facile.

Là où je place mes rêves, par contre, ce serait sur une série de capteurs modulaires pour le Meteor, avec une variante infrarouge et, surtout, une variante anti-radar. Parce que, bon, soyons honnêtes, la "technique française" de SEAD/DEAD, c'est mignon quand on l'explique à coup de SPECTRA, SCALP et de vidéos de pilotes Frenchies tarés à 10 mètres du sol, mais ça va pas nous sauver face à un vrai IADS en couches depuis le S-400 jusqu'au Pantsir. Avoir un engin type HARM avec 200 km de portée, ça serait plutôt sympatoche. Et je dis 200 km, parce que là, le vol balistique est allongé par la simple physique du fait que la cible est au sol et pas en l'air. MBDA a une super mécanique avec son Meteor et ce serait vraiment trop con de ne pas l'exploiter comme des furieux.

il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

Le MICA même en phase terminale est nettement plus manœuvrant que l'AMRAAM tout simplement parce qu'il a des bien plus grandes ailes et est plus léger donc une bien meilleur charge alaire.

Pas forcément à portée identique, puisque l'AMRAAM aura plus d'énergie en arrivant à 60 km que le MICA à 60 km. Dans le cas du premier, il aura encore l'énergie cinétique et potentielle lui permettant de voler sur une quarantaine de km alors que le second sera une brique avec des ailerons.

 

Edit :

Pour comparer, à 60 km :

- MICA : il est en train de tomber et si la cible ne cherche pas à esquiver depuis le lancement, il a une chance correcte de tomber dessus comme un obus d'artillerie.

- AMRAAM : il est train de tomber, mais il peut toujours manœuvrer et chopper une cible agile si celle-ci a bougé mais pas trop depuis le tir.

- Meteor : bonjoooooooour, je m'appelle Marc Dutroux et vous êtes mes petits nienfants ! Mon stato est toujours allumé et je peux accélérer ou ralentir pour avoir la trajectoire d'attaque parfaite. :-)

 

Tu vois la différence, là ?

Modifié le 7 avril 2016 par Rufus Shinra

[stormshadow]

Citation

Pas forcément à portée identique, puisque l'AMRAAM aura plus d'énergie en arrivant à 60 km que le MICA à 60 km. Dans le cas du premier, il aura encore l'énergie cinétique et potentielle lui permettant de voler sur une quarantaine de km alors que le second sera une brique avec des ailerons.

Oui mais à vitesse équivalente, l'AMRAAM sera nettement moins manœuvrant que le MICA et même si le MICA arrive moins vite, il pourra tourner plus vite (à facteur de charge équivalent, plus la vitesse est basse, plus le rayon des virages est faible) donc le MICA sera plus manœuvrant que l'AMRAAM quelque soit la portée au dépens d'une portée plus faible.

 

Citation

Le Meteor ne va pas non plus être propulsé tout le long de sa trajectoire, il n'a pas assez de carburant pour ça. Mais tu peux estimer quelque chose comme 60 à 75 km propulsés au maximum, et le reste en balistique.

Beaucoup plus que 75km, un statoréacteur a une Isp 4/5 fois supérieur à celle d'un moteur à poudre donc à poussée équivalent, il consomme 4/5 fois moins de carburant. A mon avis le Meteor peut parcourir largement plus de 100km en phase propulsée.

Modifié le 7 avril 2016 par stormshadow

[FATac]

il y a 16 minutes, stormshadow a dit :

Beaucoup plus que 75km, un statoréacteur a une Isp 4/5 fois supérieur à celle d'un moteur à poudre donc à poussée équivalent, il consomme 4/5 fois moins de carburant. A mon avis le Meteor peut parcourir largement plus de 100km en phase propulsée.

Je ne sais pas avec quoi tu mouilles ton doigt ... ;-)

Moi, tout ce que je sais, c'est que la distance parcourue variera substantiellement avec l'altitude à laquelle le missile sera tiré. On peut s'attendre à des portées maximales de l'ordre de 20 ou 30 km pour certaines conditions de tir, dans les couches basses.

De plus, nous ne connaissons pas précisément la quantité de carburant que le Meteor emporte ni le rendement de son statoréacteur. Certes, il aura une ISP supérieure à un moteur fusée, mais peut être que cette supériorité a été "consommée" pour réduire la quantité de carburant.

On suppute, on suppute ...

[Rufus Shinra]

il y a 16 minutes, stormshadow a dit :

Oui mais à vitesse équivalente, l'AMRAAM sera nettement moins manœuvrant que le MICA et même si le MICA arrive moins vite, il pourra tourner plus vite (à facteur de charge équivalent, plus la vitesse est basse, plus le rayon des virages est faible) donc le MICA sera plus manœuvrant que l'AMRAAM quelque soit la portée au dépens d'une portée plus faible.

 

Beaucoup plus que 75km, un statoréacteur a une Isp 4/5 fois supérieur à celle d'un moteur à poudre donc à poussée équivalent, il consomme 4/5 fois moins de carburant. A mon avis le Meteor peut parcourir largement plus de 100km en phase propulsée.

1) Non. Il sera plus manœuvrant que l'AMRAAM pour une fraction de portée égale, pas pour une portée égale. Quand le MICA tombe comme une pierre, il peut avoir tous les ailerons du monde, il tombe, point final. A la même distance, l'AMRAAM aura encore de l'énergie à échanger pour des changements de trajectoire. Les ailerons du MICA, ils permettent d'échanger plus vite de l'énergie contre des virages, mais l'AMRAAM, il a plus d'énergie. Concrètement, ça veut dire que le MICA sera très largement supérieur aux faibles portées, où il pourra échanger son énergie rapidement pour suivre sa cible, mais quand il a tout bouffé, il peut battre des ailes comme il veut, ça ne changera plus rien à sa trajectoire.

2) L'ISP est suggérée comme étant trois fois supérieure. Mais le souci est que le Meteor n'est pas uniquement propulsé par un statoréacteur : il est accéléré à sa vitesse de croisière par un propulseur à poudre, donc l'ISP effectif du missile sera probablement aux alentours de deux fois celle d'un missile classique. Après, si on lançait un Meteor conçu pour un tir depuis un SR-71... les choses seraient différentes, et tonton Ivan pourrait aller se rhabiller.

[stormshadow]

Citation

L'ISP est suggérée comme étant trois fois supérieure. Mais le souci est que le Meteor n'est pas uniquement propulsé par un statoréacteur : il est accéléré à sa vitesse de croisière par un propulseur à poudre, donc l'ISP effectif du missile sera probablement aux alentours de deux fois celle d'un missile classique. Après, si on lançait un Meteor conçu pour un tir depuis un SR-71... les choses seraient différentes, et tonton Ivan pourrait aller se rhabiller.

Seulement 3 fois supérieurs, pourtant un statoréacteur peut avoir une Isp de 1500s à mach 4-5 (vitesse de croisière du Meteor) alors qu'un moteur à poudre peine à dépasser les 250s.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_spécifique

[mgtstrategy]

et sinon, parler du meteor sur le fil Rafale??

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Seulement 3 fois supérieurs, pourtant un statoréacteur peut avoir une Isp de 1500s à mach 4-5 (vitesse de croisière du Meteor) alors qu'un moteur à poudre peine à dépasser les 250s.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_spécifique

Et ensuite on se rappelle que ce stato est complètement miniaturisé et doit être renforcé pour tenir des accélérations de plusieurs dizaines de G. Ce genre de contraintes, ça implique de sacrés compromis.

à l’instant, mgtstrategy a dit :

et sinon, parler du meteor sur le fil Rafale??

C'est un élément qui redéfinit complètement le Rafale et qui va être central à ses capacités air-air pour pallier ce qui était un problème comparatif important dans le domaine.

[ARPA]

 

il y a 3 minutes, Rufus Shinra a dit :

C'est un élément qui redéfinit complètement le Rafale et qui va être central à ses capacités air-air pour pallier ce qui était un problème comparatif important dans le domaine.

+1 le meteor est probablement le missile air-air à plus longue portée. Les rares missiles qui ont théoriquement plus de porté comme les Phœnix ou ceux des mig31 ont tellement de défaut qu'ils sont inutilisables. 

Rien que ce missile suffira pour faire du rafale un des meilleurs intercepteurs. 

[French Kiss]

Ca ne veut pas dire pour autant qu'on va passer au tout meteor, le MICA sera toujours utile dans son domaine (tres courte/moyenne portee jusqu'a 30km), et voir une version NG etre developpee garde tout son sens pour un missile qui correspond toujours aux besoins de la grande majorite des cas d'engagement.

[mgtstrategy]

19 minutes ago, ARPA said:

 

+1 le meteor est probablement le missile air-air à plus longue portée. Les rares missiles qui ont théoriquement plus de porté comme les Phœnix ou ceux des mig31 ont tellement de défaut qu'ils sont inutilisables. 

Rien que ce missile suffira pour faire du rafale un des meilleurs intercepteurs. 

oui sauf que le grippen le tire deja et que la foufoune l'aura aussi...

Donc apres, ca dependra de son integration made in france dans notre avion, et surtout, cockpit..

Modifié le 7 avril 2016 par mgtstrategy

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, French Kiss a dit :

Ca ne veut pas dire pour autant qu'on va passer au tout meteor, le MICA sera toujours utile dans son domaine (tres courte/moyenne portee jusqu'a 30km), et voir une version NG etre developpee garde tout son sens pour un missile qui correspond toujours aux besoins de la grande majorite des cas d'engagement.

On est d'accord. Le truc est que l'existence-même du Meteor change énormément de choses pour le Rafale et la façon dont un adversaire potentiel va devoir le considérer. En particulier les adversaires dits "furtifs", qui, s'ils n'en sont pas équipés eux-aussi, vont devoir rentrer très loin dans la NEZ d'un Rafale pour eux-mêmes essayer de placer un bon tir missile, et se mettre en danger. Un PAK-FA qui a un missile de NEZ 30 km, s'il veut se payer un canard à l'orange de façon certaine, il va devoir arriver près et prier pour que SPECTRA ou le DDM-NG ne détecte rien sur le chemin, parce que sinon, à 45 km, le Rafale balance deux Meteor assistés par ses propres capteurs et se barre, rendant la contre-attaque du PAK-FA physiquement impossible puisque le Rafale peut distancer les missiles ennemis tandis que le Ruskof, bah il va devoir soit réussir à briser le contact et laisser les Meteor en plan, soit les éviter/neutraliser.

[Kal]

il y a 11 minutes, French Kiss a dit :

Ca ne veut pas dire pour autant qu'on va passer au tout meteor, le MICA sera toujours utile dans son domaine (tres courte/moyenne portee jusqu'a 30km), et voir une version NG etre developpee garde tout son sens pour un missile qui correspond toujours aux besoins de la grande majorite des cas d'engagement.

Du coup, du fait de l'arrivée du Meteor, sa philosophie de missile à tout faire est-elle remise en question ?

Je m'explique : libéré de la contrainte qu'il devait gérer en haut du spectre (domaine de prédilection du Meteor semble-t-il), certains ont-ils la volonté de plus spécialiser le MICA sur la très courte, courte portée ?

Je ne prétends pas que cela serait judicieux, je m'interroge...

Modifié le 7 avril 2016 par Kal

[stormshadow]

Ne pas oublier dans l'équation le MICA IR qui est bien plus difficile à brouiller/leurrer que n'importe quel missile à guidage EM y compris le Meteor.

Modifié le 7 avril 2016 par stormshadow

[FATac]

Pour le "courte et très courte portée", il existe les ASRAAM et IRIS-T qui sont certainement bien plus rapide à intégrer (du fait de leur communauté d'interface avec les Sidewinders) que la re-qualification d'un missile quasiment nouveau car redéfini pour étoffer une partie de son spectre d'action initial au détriment d'une autre.

[Kal]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Pour le "courte et très courte portée", il existe les ASRAAM et IRIS-T qui sont certainement bien plus rapide à intégrer (du fait de leur communauté d'interface avec les Sidewinders) que la re-qualification d'un missile quasiment nouveau car redéfini pour étoffer une partie de son spectre d'action initial au détriment d'une autre.

Tu as probablement raison. Après j'entends déjà les contre arguments (pas forcément idiots) : indépendance nationale, faire tourner les bureaux d'étude.

[French Kiss]

Et puis on parle du raffy qui depuis sa conception est couple au MICA, lequel a plus d'allonge qu'un IRIS-T ou un ASRAAM, enfin perso je garde ma lessive MICA

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, French Kiss a dit :

Et puis on parle du raffy qui depuis sa conception est couple au MICA, lequel a plus d'allonge qu'un IRIS-T ou un ASRAAM, enfin perso je garde ma lessive MICA

Oui le MICA a une portée homogène avec la distance permettant à l'OSF IT de faire une identification. Ce n'est pas rien.

[Kineto]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui le MICA a une portée homogène avec la distance permettant à l'OSF IT de faire une identification. Ce n'est pas rien.

On parle de portée "utile" ou de portée max ? Si j'ai bien compris ce que disait rufus, plus on va taper loin, plus le pk baisse.

Est ce qu'en limite de portée de l'OSF, le mica garde un pk correct face à une cible un peu manœuvrante et non coopérative ? (similaire au meteor je veux dire)

Modifié le 7 avril 2016 par Kineto

[stormshadow]

Le MICA a une portée nettement supérieur à l'ASRAAM et l'IRIS-T. Donc autant garder le MICA

Modifié le 7 avril 2016 par stormshadow

[DEFA550]

Il y a 11 heures, FoxZz° a dit :

Sachant que le Météor est propulsé tout au long de sa course jusqu'à une centaine de kilomètres, techniquement, il sera aussi manœuvrable en fin de course qu'en début. Aussi, il n'aura pas besoin d'utiliser une trajectoire balistique et pourra aller "tout droit", il laissera donc moins de temps pour réagir.

Propulsé tout au long de sa course, non, et aller tout droit, non plus.

Aller tout droit réduit la portée en ne bénéficiant pas d'une traînée réduite offerte par les couches supérieures. Quant à la propulsion, elle manque de discrétion ce qui n'est pas un avantage en arrivant à portée de la cible.

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Là où je place mes rêves, par contre, ce serait sur une série de capteurs modulaires pour le Meteor, avec une variante infrarouge et, surtout, une variante anti-radar.

On en revient toujours au même problème avec le principe HARM : Les radars n'émettent plus en permanence et les missiles partent aux fraises.

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Pour comparer, à 60 km :

- MICA : il est en train de tomber et si la cible ne cherche pas à esquiver depuis le lancement, il a une chance correcte de tomber dessus comme un obus d'artillerie.

- AMRAAM : il est train de tomber, mais il peut toujours manœuvrer et chopper une cible agile si celle-ci a bougé mais pas trop depuis le tir.

Il n'y a pas une si grande différence que ça entre les deux.

Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

Beaucoup plus que 75km, un statoréacteur a une Isp 4/5 fois supérieur à celle d'un moteur à poudre donc à poussée équivalent, il consomme 4/5 fois moins de carburant. A mon avis le Meteor peut parcourir largement plus de 100km en phase propulsée.

Et qu'est-ce que tu penses de la variable que tu oublies, à savoir la quantité de combustible ?

[Rufus Shinra]

il y a 34 minutes, FATac a dit :

Pour le "courte et très courte portée", il existe les ASRAAM et IRIS-T qui sont certainement bien plus rapide à intégrer (du fait de leur communauté d'interface avec les Sidewinders) que la re-qualification d'un missile quasiment nouveau car redéfini pour étoffer une partie de son spectre d'action initial au détriment d'une autre.

Comme les autres indiquent, le MICA présente certains avantages comparatifs, et on a un missile plutôt bon en combat rapproché qui permet de tirer quand même le premier avec l'IR, ce qui reste une qualité suffisante pour emmerder la concurrence.

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Propulsé tout au long de sa course, non, et aller tout droit, non plus.

Aller tout droit réduit la portée en ne bénéficiant pas d'une traînée réduite offerte par les couches supérieures. Quant à la propulsion, elle manque de discrétion ce qui n'est pas un avantage en arrivant à portée de la cible.

On en revient toujours au même problème avec le principe HARM : Les radars n'émettent plus en permanence et les missiles partent aux fraises.

Le propulseur principal du Meteor est sans trainée, si mes souvenirs sont bons, ce qui pallie le problème de discrétion à ce niveau. Mais pour les HARM, il y a toujours des moyens d'encourager à émettre, et en plus, tu peux faire comme les 'Ricains et les Italiens sur la dernière version du HARM, à savoir mettre une centrale inertielle et/ou un GPS pour toucher la dernière position connue du radar ennemi.

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Rufus Shinra a dit :

Mais pour les HARM, il y a toujours des moyens d'encourager à émettre, et en plus, tu peux faire comme les 'Ricains et les Italiens sur la dernière version du HARM, à savoir mettre une centrale inertielle et/ou un GPS pour toucher la dernière position connue du radar ennemi.

Il faut donc être en mesure de pouvoir extraire les coordonnées GPS de la cible, à très longue distance, ce qui est ... heu ... délicat (euphémisme).

Et techniquement, ça rapproche dangereusement de la "méthode à la française", si décriée.

EDIT: Un propulseur sans traînée continue d'émettre en IR.

Modifié le 7 avril 2016 par DEFA550

[g4lly]

12 minutes ago, DEFA550 said:

Il faut donc être en mesure de pouvoir extraire les coordonnées GPS de la cible, à très longue distance, ce qui est ... heu ... délicat (euphémisme).

Et techniquement, ça rapproche dangereusement de la "méthode à la française", si décriée.

On pourrait se permettre de ne définir qu'une ligne de visée, et maintenir le missile dessus ... mais effectivement ça a toujours été assez douteux comme méthode. Le seul intérêt c'est que le radar se sent menacé puisque qu'un engin vient dans sa direction ... engin qui a toute les chances de taper très a coté de la cible visée. Ça a d'ailleurs toujours plus ou moins été la tactique, essayer de dissuader l'autre d'émettre a sa guise... quitte a consommer beaucoup de missile couteux atterrissant dans les champ de patate.

Quitte a occuper le radar ... autant utiliser plus simplement les drone "leurre", mini missile de croisière avec signature réglable, qui serviront a lever le lièvre en se sacrifiant de sorte que les chasseur puisse faire un relevé précis de position du radar pour l'attaquer comme une cible classique sur coordonnée.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD