[Rafale]

[DEFA550]

Le Rafale ne tire QUE de l'armement français c'est notamment une question de pylônes, éléments dont on ne dira jamais assez combien ils ont un rôle essentiel dans les capacités d'un avion d'armes.

Je ne peux pas te laisser dire ça comme ça.

Les pylônes utilisent des éjecteurs dont l'écartement est au standard OTAN (14" ou 30"). Toute la panoplie peut y être accrochée sans problème.

Ca devient par contre plus délicat lorsqu'il s'agit d'intégrer complètement des munitions aux caractéristiques spécifiques et dont les protocoles de mise en oeuvre sont propriétaires. Faut pas prendre l'oncle Sam pour un philanthrope, ni pour un imbécile. Si l'armement du Rafale est quasi-exclusivement français, c'est bien pour avoir les coudées franches et ne pas être obligé de divulguer certaines informations de l'autre côté de l'atlantique n'y d'aller y chercher de quoi nous lier les mains.

D'ailleurs l'inverse est vrai aussi ; leurs avions ne peuvent pas tirer de l'armement français.

 

Le Rafale n'est pas un F-16. Ca étonne encore quelqu'un ?  Nous ne sommes pas non plus aux USA, avec tout ce que ça implique dans l'approche des problèmes.

[SharkOwl]

Nos amis de "Zone Militaire / Opex 360" font eux aussi désormais référence à une acquisition

"probable" non pas de 36 x Rafale mais bien de 24 x Rafale par le Qatar !

Il n'est pas fait mention pour l'instant si une option pour 12 x Rafale additionnels fera partie

du contrat.
 
SharkOwl

Référence :
http://www.opex360.com/2014/11/24/le-qatar-serait-sur-le-point-de-commander-au-moins-24-avions-rafale/

[Banzinou]

Opex360 ne fait que reprendre les infos d'Europe 1 :D

[pascal]

Bien sûr mais ce sont quand même "nos amis" puisqu'ils contribuent à propager de bonnes nouvelles

[mgtstrategy]

La meme infos reprise par tous...

 

Attendons de voir, comme dit Pascal.

 

Pour infos, le Qatar etait aussi aux US pour le F35... Ptit tour de manege pour de grands enfants!

Modifié le 24 novembre 2014 par mgtstrategy

[SharkOwl]

La meme infos reprise par tous...

 

Attendons de voir, comme dit Pascal.

 

Pour infos, le Qatar etait aussi aux US pour le F35... Ptit tour de manege pour de grands enfants!

 

Aucun pays arabe n'est actuellement dans la liste du Pentagone des pays considérés

comme "alliés stratégiques" autorisés à éventuellement pouvoir commander le F-35.

 

Et cela n'est pas prêt de changer.

Le Qatar s'est fait offert le F-18E/F Super Hornet "International Road Map" par les

américains et certainement pas le F-35.

 

Les seuls pays de la région "Moyen Orient" actuellement autorisés à acquérir le F-35

sont la Turquie et Israël. 

SharkOwl

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'armement franco-français du Rafale, si ça peut être un inconvénient sur certains marchés, ça peut aussi à contrario être un avantage, ou au moins n'avoir aucun impact.

 

C'est notamment le cas de l'Inde, qui utilise à la fois des armements Français et des armements Russes sur ces avions de combat. Certes, le Rafale ne peut pas d'office embarquer un AMRAAM ou un R-77, mais les Indiens comptent déjà embarquer le MICA sur leurs Mirage 2000 modernisés. Le MICA ne va donc pas leur poser de problème particulier, et les connaissant, s'ils veulent vraiment y mettre du missile russe ou de conception locale dessus, ils sauront patienter avec leurs seuls MICA.

 

Idem pour le Qatar, qui a comme seul avion de chasse le Mirage 2000-5. Pour eux, un avion qui embarque le MICA ne présente aucun soucis, et ça leur permettra même d'écouler leurs stocks de missiles.

[Gallium nitride]

Nos amis d'outre atlantique veulent bien vendre leurs jouets mais seulement si on accepte de toujours jouer avec eux. C'est un élément à prendre en compte quand on choisit le fournisseur.
En ce qui concerne le F-35, LM a un besoin crucial de scorer en dehors du marché domestique et si les dernières braderies ne trouvent pas preneur, je pense qu'il faut s'attendre à un élargissement de la cible.

[Oxcart]

Dernière chose qui m'a été dite et redite par nombre d'interlocuteurs.

Le Rafale ne tire QUE de l'armement français

 

En air-air, car en air-sol ce n'est pas le cas. Et puis si on prend on compte le METEOR, ce n'est plus tout à fait vrai.

[pascal]

La forme de mon propos a desservi le fond de l'argumentation, il est vrai que sur certains marchés et l'Inde en fait partie (le cas d'école restant ces dernières années Taiwan) le fait de tirer un armement "non aligné" est un avantage. En revanche je maintiens (et je ne suis pas seul sur ce coup) que sur d'autres marchés ceci est un désavantage, notamment à l'égard de pays qui tirent déjà de l'armement américain (notamment A/A et surtout le Sidewinder) et donc sur lesquels nous sommes en concurrence très directe avec les USA.

 

Pendant longtemps cette capacité à tirer de l'armement US notamment A/A a été un atout et je pense notamment au marché espagnol pour le F1...

 

Alors oui effectivement le Rafale tire certains armements A/S américains (mais je me demande s'il peut tirer du JDAM) en revanche le fait pour le Gripen par exemple de pouvoir tirer des missiles A/A US est un atout sur certains marchés et çà n'a peut pas été indifférent au Brésil par exemple.

 

Pour ce qui est du Qatar les choses ont un peu évolué depuis qu'on leur a vendu des F1 puis des 2000, la Global War On Terorism est passée par là et je serait vraiment (très agréablement) surpris que le pays qui accueille une des plus grande bases outre mer américaine et le PC délocalisé du Centcom prenne du Rafale sans que l'Administration US n'y trouve à redire.

 

Je ne dis pas que c'est inenvisageable, je dis simplement que compte tenu de la situation et de l'importance du Golfe pour les Américains (pas seulement en terme d'approvisionnement des USA en pétrole) un tel choix serait vraiment très surprenant aujourd'hui...

 

Quand on voit d'où on arrive aux EAU et ce qui s'est passé ...

[Arka_Voltchek]

Logiquement le rafale doit pouvoir tirer le sidewinder, celui-ci étant normalement 100% compatible avec le R550 (enfin, c'est l'inverse, mais l'idée est là)

[pascal]

Ben écoute des gens dont c'est le métier d'intégrer et de montrer des machins sous les ailes et le ventre de la merveille m'ont affirmé qu'aujourd'hui çà ne le faisait pas ... maintenant je ne peux pas te dire autre chose !

[Gallium nitride]

Avec des sous on pourrait tout mettre dessous, même des sarbacanes.

[funcky billy II]

Logiquement le rafale doit pouvoir tirer le sidewinder, celui-ci étant normalement 100% compatible avec le R550 (enfin, c'est l'inverse, mais l'idée est là)

A ce propos, est-ce qu'on peut toujours mettre des Magic sur des rafales standard F2 et F3. Parce qu'on les voyait sur les F1 mais je ne me souviens pas en avoir vu sur les standards postérieurs. (je réfléchis à voix haute: certes le Mica est plus performant mais, par exemple pour la PO, on pourrait monter des Magic pour en économiser le potentiel)?

 

Pour ce qui est du Qatar les choses ont un peu évolué depuis qu'on leur a vendu des F1 puis des 2000, la Global War On Terorism est passée par là et je serait vraiment (très agréablement) surpris que le pays qui accueille une des plus grande bases outre mer américaine et le PC délocalisé du Centcom prenne du Rafale sans que l'Administration US n'y trouve à redire.

Toujours dans le rôle du candide de service, J'ai une autre question à ce sujet. Est-ce qu'on ne peut pas renverser l'argument? Genre, on vous file du pétrôle et du gaz à vil prix, on accueille d'importantes bases pour que vous puissiez mener à bien vos petites affaires dans la région, vous n'allez pas en plus nous refiler votre F35 hors de prix et daubesque. Sachant que de toute façon, vous ne laisserez pas l'Iran nous envahir..

 

Merci beaucoup =)

Modifié le 24 novembre 2014 par funcky billy II

[DEFA550]

En revanche je maintiens (et je ne suis pas seul sur ce coup) que sur d'autres marchés ceci est un désavantage, notamment à l'égard de pays qui tirent déjà de l'armement américain (notamment A/A et surtout le Sidewinder) et donc sur lesquels nous sommes en concurrence très directe avec les USA.

 

Pendant longtemps cette capacité à tirer de l'armement US notamment A/A a été un atout et je pense notamment au marché espagnol pour le F1...

Evidemment que c'est un désavantage de devoir vendre une panoplie complète à un pays déjà équipé. Mais les bonnes cartes ne sont pas dans nos mains, la rétention d'information entrave tout, et c'est un moyen de pression bien pratique pour compliquer les ventes export. Il faut malheureusement faire avec.

Et ça ne fonctionne pas très bien pour les autres non plus. L'intégration de l'AMRAAM sur les Tornado n'est pas complète, il me semble. Idem pour l'AIM-9X qui a longtemps été utilisé en mode compatible AIM-9L (en analogique, donc). Malgré les "spécial relationship" et les facilités de BAe.

[2020]

Il me semble sue les magic sont en fin de vie.

[Kovy]

La forme de mon propos a desservi le fond de l'argumentation, il est vrai que sur certains marchés et l'Inde en fait partie (le cas d'école restant ces dernières années Taiwan) le fait de tirer un armement "non aligné" est un avantage. En revanche je maintiens (et je ne suis pas seul sur ce coup) que sur d'autres marchés ceci est un désavantage, notamment à l'égard de pays qui tirent déjà de l'armement américain (notamment A/A et surtout le Sidewinder) et donc sur lesquels nous sommes en concurrence très directe avec les USA.

 

Pendant longtemps cette capacité à tirer de l'armement US notamment A/A a été un atout et je pense notamment au marché espagnol pour le F1...

 

Alors oui effectivement le Rafale tire certains armements A/S américains (mais je me demande s'il peut tirer du JDAM) en revanche le fait pour le Gripen par exemple de pouvoir tirer des missiles A/A US est un atout sur certains marchés et çà n'a peut pas été indifférent au Brésil par exemple.

 

Pour ce qui est du Qatar les choses ont un peu évolué depuis qu'on leur a vendu des F1 puis des 2000, la Global War On Terorism est passée par là et je serait vraiment (très agréablement) surpris que le pays qui accueille une des plus grande bases outre mer américaine et le PC délocalisé du Centcom prenne du Rafale sans que l'Administration US n'y trouve à redire.

 

Je ne dis pas que c'est inenvisageable, je dis simplement que compte tenu de la situation et de l'importance du Golfe pour les Américains (pas seulement en terme d'approvisionnement des USA en pétrole) un tel choix serait vraiment très surprenant aujourd'hui...

 

Quand on voit d'où on arrive aux EAU et ce qui s'est passé ...

 

 

A ce propos, j'avais fait un petit sondage sur les armements qu'il faudrait intégrer au rafale pour lui donner un coup de pouce à l'export.

 

Les 2 armes qui sortaient du lot étaient l'amraam et les jdam suivit d'une brochette de missiles AA courte portée (Iris-T en tête) et de l'AGM-88 antiradar

 

Modifié le 24 novembre 2014 par Kovy

[hadriel]

La presse francaise annonce une vente tres probable au quatar :

http://rafalenews.blogspot.fr/2014/11/qatar-could-buy-24-rafale.html?spref=tw&m=1

[pascal]

On est HS mais pour ceux qui le liront cet article traite des difficultés d'adapter des armements sous les avions

 

Le dernier Air Force Monthly (décembre 2014) publie un très intéressant article sur les Mirage F1 iraniens avec notamment des informations instructives sur les modifications réalisées localement pour permettre à l'avion l'emport de missiles exotiques "pas prévus dans le manuel" comme aurait dit Coluche.

 

Où on s'aperçoit que le travail sur les pylônes d'emport est crucial

 

Autre anecdote croustillante, en 2011 les iraniens se procurent 50 réacteurs Atar 9K50, mais aussi des parachutes freins, des pylônes d'emport et de la pièce détachée auprès de différents brokers internationaux, ces fournitures feront l'objet de 14 envois en provenance de Lybie, d'Afrique du Sud et ... de France

 

@hadriel

toujours la même information qui tourne en boucle, il faut attendre une réaction des deux parties désormais

[syntaxerror9]

Toujours HS, et pour l'anecdote, les iraniens ont réussi à mettre des missile Hawk sur leurs F-14!

[PolluxDeltaSeven]

La forme de mon propos a desservi le fond de l'argumentation, il est vrai que sur certains marchés et l'Inde en fait partie (le cas d'école restant ces dernières années Taiwan) le fait de tirer un armement "non aligné" est un avantage. En revanche je maintiens (et je ne suis pas seul sur ce coup) que sur d'autres marchés ceci est un désavantage, notamment à l'égard de pays qui tirent déjà de l'armement américain (notamment A/A et surtout le Sidewinder) et donc sur lesquels nous sommes en concurrence très directe avec les USA.

 

Pendant longtemps cette capacité à tirer de l'armement US notamment A/A a été un atout et je pense notamment au marché espagnol pour le F1...

 

Alors oui effectivement le Rafale tire certains armements A/S américains (mais je me demande s'il peut tirer du JDAM) en revanche le fait pour le Gripen par exemple de pouvoir tirer des missiles A/A US est un atout sur certains marchés et çà n'a peut pas été indifférent au Brésil par exemple.

 

Pour ce qui est du Qatar les choses ont un peu évolué depuis qu'on leur a vendu des F1 puis des 2000, la Global War On Terorism est passée par là et je serait vraiment (très agréablement) surpris que le pays qui accueille une des plus grande bases outre mer américaine et le PC délocalisé du Centcom prenne du Rafale sans que l'Administration US n'y trouve à redire.

 

Je ne dis pas que c'est inenvisageable, je dis simplement que compte tenu de la situation et de l'importance du Golfe pour les Américains (pas seulement en terme d'approvisionnement des USA en pétrole) un tel choix serait vraiment très surprenant aujourd'hui...

 

Quand on voit d'où on arrive aux EAU et ce qui s'est passé ...

 

 

On est d'accord: globalement, quand notre avion d'emporte qu'un seul type (pour l'instant) de missiles air-air quand la concurrence Européenne en embarque 4 (dont 2 américains), on part avec un certain désavantage sur ce point précis.

Mon propos complémentaire, c'était surtout pour mettre une petite touche de positif dans tout ça en rappelant que nos 2 plus gros prospects ne sont pas forcément concernés par le problème que le "tout MICA" pourrait poser pour l'instant.

[syntaxerror9]

Il serait plus juste de parler de deux types de missiles air/air pour la France: MICA EM et IR.

[DEFA550]

Où on s'aperçoit que le travail sur les pylônes d'emport est crucial

J'ai l'impression que tu fais une méchante fixette sur les pylônes...  :)

Je t'accorde que ce n'est pas qu'un simple bout de ferraille servant de support aux munitions. Au delà des considérations aérodynamiques et de centrage (position des munitions), il peut aussi jouer le rôle d'interface pour que l'avion et la munition puissent se causer convenablement. Par exemple, un pylône lance-missiles peut se voir chargé de mettre en oeuvre (préparation au tir, vérifications, surveillance, refroidissement, etc) le missile qui y est accroché et de mettre en forme les informations remontant du missile pour les rendre exploitables par le SNA de l'avion.

Ce n'est pas trivial, mais ça ne concerne pas toutes les munitions non plus.

[floflo7886]

Les pros n'apprendront peut-être rien, mais une bonne présentation synthétique d'un des armements peu évoqués du Rafale : son canon.

 

Cf. ici http://www.focus-defense.com/equipement.html (je me permets de copier-coller, car les archives de ce site sont une vraie galère)

 

"Depuis le début de l'aviation de chasse à réaction française, le canon de bord est l'arme incontournable pour les aviateurs de l'armée de l'Air. Autrefois l'œuvre de la Direction des études et fabrication d'armement (DEFA), aujourd'hui fabriqué par Nexter, ce type d'arme est embarqué sur tous les avions de combat actuels. Le Rafale a d'ailleurs été dessiné dès sa conception avec un canon embarqué.

Pour le canon DEFA, il a été recherché le meilleur compromis possible entre les cadences de tir très élevées et une grande précision. Par rapport au canon multitube, le DEFA bénéficie d'une plus grande précision de tir tout en ayant une inertie plus faible en début de rafales. Il dispose également d'une force de recul peu élevée. Le fonctionnement de base consiste à utiliser cinq chambres groupées dans un barillet tournant qui défile devant les positions de chargement, de tir – donc en face du canon – et d'évacuation des douilles vides. Pour ce type de système, la motorisation électrique extérieure des culasses est une technique très répandue.

Le canon monotube DEFA de la série 550 a été développé pour doter les avions de combat français d'une capacité d'autodéfense air-air et en air-sol. Il a comme caractéristique essentielle d'être intégré à la structure de l'appareil porteur, formant ainsi un système d'armes d'une grande cohérence. De calibre de 30 mm, le DEFA est utilisable tant en combat aérien rapproché qu'en appui feu notamment contre des véhicules ou des installations faiblement protégées. La portée peut dépasser les 1 000 m, mais aux dépens de la précision du tir. La munition pèse moins de 300 g et possède une vélocité initiale importante. En général, on trouve deux armes de bord (excepté le Mirage 2000D) avec 125 obus pour chaque canon. Le DEFA 554 qui équipe le Mirage 2000, est un canon automatique qui pèse 85 kg et il dispose de deux cadences de tir programmables : 1 200 ou 1 800 coups par minute, la durée de sa rafale est également programmable (0,5 ou 1 seconde). L'arme dispose d'une vitesse de bouche élevée avec une vitesse initiale supérieure à 800 m/s.

Quant au dernier né de Dassault Aviation, le Rafale est armé d'un unique canon de type 30M791, monté à droite dans la partie inférieure de l'entrée d'air de l'appareil. Afin de conserver à l'avion toutes ses caractéristiques de furtivité, la bouche du canon est obturée par un bouchon en vitro-céramique qui éclate au premier coup tiré. Avec le canon, un pilote de Rafale conserve ainsi une arme ultime à très courte portée utilisable dans le combat aérien rapproché ou dans le cas de la destruction d'objectifs d'opportunité peu durcis. Le canon 30M791 fabriqué par Nexter est une arme de nouvelle génération qui présente des caractéristiques de haut niveau. Grâce aux principes technologiques employés dans le mécanisme de l'arme, le M791 dispose d'une fiabilité et d'une durée de vie élevée. Pesant 130 kg avec l'électronique de commande pour une longueur de 2,40 mètres, son effort de recul est très modéré (moins de 2 500 daN). Par rapport au canon à cinq chambres du DEFA 554 du Mirage 2000, le Nexter 30M791 est une arme à emprunt de gaz dotée d'un cylindre à sept chambres. Cette conception nouvelle a été spécialement développé pour le Rafale. Le canon peut être programmé pour tirer coup par coup, en rafales courtes ou longues, ou sans limitation. Le canon tire à la cadence de 2 500 coups par minute avec une vitesse initiale des obus en sortie de bouche de 1 025 m/s; ce qui en fait une des pièces les plus rapides parmi les canons monotubes. L'arme tire toute une gamme de munitions de combat et d'exercice (famille OEI, OPT et OXL). Avec le M791, le pilote de Rafale dispose d'une arme redoutable avec une portée efficace de 2 000 m. L'avion embarque cependant qu'une seule arme avec une capacité en munitions de 125 obus seulement (rafales limitées 0,5s ou 1s), soit une autonomie de tir assez réduite à la cadence maximale."

 

3 questions à l'officier rédacteur de la section Rafale de l’état-major de l’armée de l’air (EMAA)

 

Avec l'emploi de missiles et de bombes guidées de plus en plus performants, le canon est-il remis en cause dans les doctrines de l'armée de l'Air ?

Le canon n’est pas remis en cause dans nos doctrines. Les travaux menés ces dernières années pour conférer au Rafale une capacité de tir canon air-sol efficace le prouvent. Il complète la panoplie des armements guidés air-air ou air-sol. Dans le domaine air-air, il s’avère indispensable à très courte distance en combat à vue, ainsi que dans le cadre de la permanence opérationnelle, notamment pour effectuer les tirs de semonce. Dans le domaine air-sol, il permet une excellente maîtrise des dommages infligés et donc des dommages collatéraux.

 

Sur un théâtre d'opérations, quelles sont les limites technico-tactiques qui font que le canon embarqué ne présente pas un réel intérêt ?

Le canon embarqué présente au contraire un réel intérêt tactique sur un théâtre comme le Mali. Son effet militaire réduit et sa bonne précision nous permettent par exemple d’envisager de tirer sur des insurgés se trouvant très proches de nos troupes au sol. L’effet militaire d’une bombe guidée, même très précisément, menacerait davantage nos hommes. Le canon nous permet donc, dans ces cas précis, de sortir nos troupes d’une situation difficile.

 

Quelles sont les grandes lignes des principes du combat canon air-air avec un avion de quatrième génération comme le Rafale ? Et pourriez-vous nous donner les premiers Retex du canon DEFA 791 ?

Sur un chasseur moderne le combat aérien est initié à très grande distance, mais le combat rapproché ne peut jamais être exclu. La virtuosité de l’ennemi ou l’utilisation de contre-mesures électroniques efficaces peuvent amener l’adversaire à des distances proches du Rafale, en particulier sur des chasseurs de dernières générations. Associé au missile MICA IR et aux performances manœuvrières du Rafale, le canon 30M791, dont nous sommes très satisfaits, nous permet d’envisager sereinement ce type de situation.

[pascal]

@DEFA

 

il est un fait que je suis un peut pylôno-centré en ce moment.

 

Il faut dire que j'entends des arguments intéressants et lit par ailleurs  =)  des choses fort instructives sur ces interfaces qui effectivement selon ce qu'on veut accrocher dessous et selon la manière qu'on a de les tirer se doivent d'être un peu plus qu'un simple morceau de métal.

 

Comme le diable se niche dans les détails, il me semble important de ne pas perdre de vue que l'efficacité d'un avion et son succès sont conditionnés par de nombreux paramètres