[Rafale]

[Oxcart]

Pour être compatible OTAN, il faut être Green Capable, et être dôté de la L16. Car selon les Ricain, si vous n'avez pas la L16, vous n'êtes pas les bienvenus sur un théatre...

[penaratahiti]

Y'a pas une différence d'emport interne en carburant également, en faveur du C, du à la masse a vide supérieure du M?

[Ben]

Si en temps de crise l'aéronavale doit avoir X pilotes pour ses Y Rafale M, alors en temps de paix elle doit former, entraîner et maintenir le niveau d'expertise de ces X pilotes, si ce suppose d'avoir assez d'avions pour fournir les heures de vol nécessaires. Comme ce X est supérieur à ce qui existe actuellement, il faut alors davantage d'avions pour avoir le potentiel d'entraînement voulu, et donc confier à l'usage exclusif de l'aéronavale les Rafale M supplémentaires.

Le transfert de responsabilité d'un utilisateur à l'autre est difficilement réalisable. Pour être responsable il faut avoir une autorité totale sur la chose, sinon les responsabilités sont nécessairement partagées entre les différents acteurs. L'autorité totale ne peut être attribuée qu'à l'aéronavale, parce que c'est la seule façon de garantir une interchangeabilité complète avec les avions qu'elle utilise habituellement (standards, évolutions, modifications, maintenance, entretiens, traçabilité, documentation, etc). Ca subordonne l'utilisateur à des exigences particulières qui complexifient inutilement le quotidien et sont sources d'erreurs. Et pour quoi faire ? En cas de crise ces avions retournent logiquement chez leur propriétaire. Reste le temps de paix, où ils fournissent un potentiel d'entraînement supplémentaire alors que le nombre de pilotes "Air" est réduit puisqu'en relation avec le nombre d'appareils "Air" utilisables en temps de crise. Retour au premier paragraphe...

Merci d'avoir pris le temps d'une reponse dont je peux apprendre quelque chose. ou du moins essayer de faire rentrer en tete quelque chose qui a du mal...(car ce n'est pas la premiere fois que tu en parle)

J'ai enormement de mal a relier  les necessités d'entrainement, les nombres d'heures par pilotes et les potentiel en terme d'heure de vol par an pour les cellules...j'ai toujours l'impression qu'on peut faire voler d'avantage les cellules si on en a plus besoin, sans tilter forcement que ca implique plus de maintenance, et donc plus de pognon, et en plus un renouvellement plus precoce des appareils.

 

Je pense toujours a ma bagnole, pour laquelle il existe egalementr un entretient au kilometre, mais ou la proportion de temps active/entretien est sans comparaison avec un chasseur, et ou le rapprochement des periodes d'entretien si je double mon kilometrage n'est jamais un facteur limitant...

 

Pour toi dont c'est le metier, tout ca est une evidence, et j'imagine assez penible a rabacher sans cesse. merci encore donc :)

Modifié le 20 mars 2015 par Ben

[FATac]

Pour être compatible OTAN, il faut être Green Capable, et être dôté de la L16. Car selon les Ricain, si vous n'avez pas la L16, vous n'êtes pas les bienvenus sur un théatre...

 

F-22 et F-35 ne seront donc pas compatibles OTAN ou bien la prochaine évolution est d'être MADL-Compliant pour être admis à jouer dans leur cour de récré ?

[Kal]

Le F-35 n'est pas compatible avec un avion !!!

Désolé...

[Oxcart]

C'est vrai pour le F-22/35, mais vu que c'est les Ricains qui dictent aux autres ce qu'il faut faire, si ils veulent mettre du F-22 en l'air, ils le font. Par contre, c'est pas réalisable dans une COMAO où tout le monde se parle en L16.

Modifié le 20 mars 2015 par Oxcart

[Nenel]

Les 2000 C ne quittent plus le territoire donc pas besoin de L16. Mais les-5 sont équipés L16 et peuvent faire partie d'une COMAO.

Modifié le 20 mars 2015 par Nenel

[Oxcart]

Ben oui, j'ai dit le contraire ?

[Kal]

 

Les 2000 C ne quittent plus le territoire donc pas besoin de L16.

 

Ou alors c'est parce qu'ils n'ont pas de Liaison 16 et sont globalement obsolètes qu'ils ne quittent plus le territoire ;).

Modifié le 20 mars 2015 par Kal

[Oxcart]

Modifié le 20 mars 2015 par Oxcart

[DEFA550]

Ou alors c'est parce qu'ils n'ont pas de Liaison 16 et sont globalement obsolètes qu'ils ne quittent plus le territoire ;).

Ils servent uniquement à la formation sur type et n'ont plus de rôle opérationnel (hormis la PO, s'ils la prennent toujours...)

[Oxcart]

Ils la prennent toujours, avec leurs fidèles MAGIC II, Fox2 only capable :-) (heureusement que c'est pas la guerre...)

[Banzinou]

Je crois que deux 2000C avait été envoyé en Pologne mi-2014

Modifié le 20 mars 2015 par Banzinou

[Nenel]

Exact. 2 C et 2-5 pour relever les 4 Rafale. Bon c'était pour de la PO ou plutôt un stage photo....

[PolluxDeltaSeven]

Même si le débat c'est calmé, je voulais rajouter 2-3 éléments sur la question du remplacement de tout ou partie des Rafale C par des M.

 

En vous lisant, je vois que le débat s'articulait souvent entre ce qu'il est possible de faire et ce qu'il est opérationnellement judicieux de faire. Or, ce sont deux choses différentes, mais qui impliquent toutes deux de prendre en compte l'aspect culturel qui sous-tend toute organisation militaire.

 

-Techniquement, on pourrait très bien imaginer la création d'unités mixtes AdlA-Marine pour la gestion d'une flotte de Rafale M orientés OPEX, pouvant servir alternativement sur un porte-avions (ce qui impliquerait nécessairement qu'on en ai au moins deux) ou sur des bases terrestres avancées. C'est très exactement le format adopté par les Britanniques avec le Joint Force Harrier, mais ça se rapproche aussi de ce que peuvent faire historiquement les US Marines, d'abord avec les A-4, puis avec les Harrier et les Hornet.

 

-Ceci étant dit, cela ne peut pas sortir de nulle part. Les ressources peuvent être rationalisées si ça répond à un besoin, pas l'inverse. Les Anglais ont procédé ainsi parce que la RAF et la RN utilisaient toutes deux des Harrier, potentiellement depuis des porte-aéronefs, dans une optique amphibie notamment.

Idem pour l'USMC qui a une vocation profondément amphibie et qui peut être amené à utiliser des appareils depuis des porte-avions/aéronefs en début de conflit puis à les débarquer sur des pistes (parfois rudimentaires) pour soutenir l'avancée des troupes.

La différence entre les deux: la culture. L'USMC s'est toujours défini par cette culture amphibie et a toujours réussi à gérer plus ou moins bien son support aérien (en cela, le fait qu'on leur ai retiré leur dotation en F-14 était in fine une très bonne chose). La JFH a par contre été un échec complet, puisque cela revenait à laisser les aviateurs gérer les avions et les marins les porte-aéronefs. Résultat, les Sea Harrier ont été les premières victimes du JFH qui en avait rien à carrer des capacités anti-navire ou AMRAAM des Sea Harrier, pour finir par voir l'ensemble de la flotte de Harrier disparaitre prématurément. 

 

 

Et avant de vouloir confier des Rafale M à des aviateurs, posons nous la bonne question: est-ce que les aviateurs ont vocation à servir de réserve à la Marine ? Nécessairement, il en résultera soit que l'AdlA n'osera pas exploiter réellement les Rafale M à sa disposition puisqu'on pourrait les lui retirer dès que ça barderait un peu trop, soit qu'elle les utiliserait en bouffant leur potentiel (c'est con pour des appareils sensés combler les pertes de la MN), soit qu'elle les utiliserait si bien qu'elle en aurait la main-mise réelle, rendant leur re-navalisation tout à fait hypothétique.

Il y a des enjeux là-derrière qui dépasse les simples comptes.

 

Au final, la vraie question, c'est est-ce que la Marine Nationale a assez de Rafale, c'est tout. Si la réponse est non, alors on devrait lui en commander 6, 8 ou 10 de plus et les lui reverser à elle, pas à l'Armée de l'Air pour qu'ils servent de réserve. Ça n'aurait aucun sens ! Quitte à avoir une réserve, autant directement la confier aux Marins, non ?

Après, si on veut arbitrer en faveur de la Marine le nombre de Rafale plutôt qu'en faveur de l'AdlA, pourquoi pas, mais c'est un choix politique.

 

Aujourd'hui, le problème c'est que la Marine comme l'AdlA et comme l'ALAT ne dispose pas d'assez de cellules pour accomplir en toute sérénité la LPM actuellement prévue. Bon bah, c'est pas en prenant chez les uns pour donner aux autres qu'on règlera le problème. On changera l'équilibre entre les armes, mais pas la puissance totale de nos forces armées.

[pascal]

De toute manière compte tenu du personnel aéro du CdG (600 personnes -150 bord et le reste flottilles)vous ne ferez jamais voler plus de deux flottilles de Rafale sur le Grand Charles et encore pas à effectif complet et trop longtemps non plus sous peine de tuer vos gars à la tâche ... 100 sorties jour tous aéronefs compris telles que les voulaient certains c'est un rêve même en envoyant la première pontée au point du jour et en ramassant la dernière de nuit.*

Aujourd'hui même avec 60 avions les marins ne voleraient pas plus, simplement ils pourraient en casser un peu plus sans avoir à se demander quand ils devront dissoudre une flottille pour faire voler les autres ...

C'est un peu pareil dans l'ADLA quand on voit par exemple que sur le personnel volant du 2/33 récemment dissout 1 seul pilote aurait a priori rejoint la collectivité Rafale ...

La Marine n'a pas le personnel et comme l'a montré DEFA les compétences sont à ce point propres aux uns et aux autres qu'il est illusoire de les mutualiser au delà d'un seul impératif (le seul qui compte) réaliser le contrat global des armées.

 

De toute façon aujourd'hui à part les chibanes et les opexables on ne vole plus 180 h par an au sein de nos ailes de combat et à ce tarif là vous ne mettrez pas les aviateurs sur les machines des pingouins et inversement.

Avant de déshabiller les uns pour fringuer les autres il serait bon aussi de regarder les taux de disponibilité en unité, on est pas encore à l'optimal on en serait même plutôt à jouer les sergents Micklin... trop souvent ce sont les avions qu'on déshabille. Ce n'est pas tant de cellules dont on manque aujourd'hui mais d'heures de vol et d'heures de maintenance; quand tous les pilotes ADLA ou Marine feront 200 h/an avec une disponibilité à 75 % on pourra peut-être parler de redistribution.

 

*Sur le CdG on a 600 hommes pour faire voler 30 + aéronefs sur le Nimitz ils sont 2800 pour en faire voler 70 alors certes ce sont des américains mais le tempo ops n'est pas non plus exactement le même sur le long terme.

Modifié le 20 mars 2015 par pascal

[DEFA550]

Ce n'est pas tant de cellules dont on manque aujourd'hui mais d'heures de vol et d'heures de maintenance

Il manque des heures de vol soit parce qu'il n'y a pas assez de cellules, soit parce qu'il y a trop de pilotes pour consommer le potentiel annuel disponible. Si on veut être gentil, on peut éventuellement argumenter pour expliquer qu'il y a théoriquement une juste adéquation entre les deux. Seulement cette belle théorie est mise à mal par le moindre grain de sable, ce qui ne manque pas d'arriver tout au long de l'année (météo, MCO, panne, incident, accident).

Donc ça coince.

[Gibbs le Cajun]

 

De toute manière compte tenu du personnel aéro du CdG (600 personnes -150 bord et le reste flottilles)vous ne ferez jamais voler plus de deux flottilles de Rafale sur le Grand Charles et encore pas à effectif complet et trop longtemps non plus sous peine de tuer vos gars à la tâche ... 100 sorties jour tous aéronefs compris telles que les voulaient certains c'est un rêve même en envoyant la première pontée au point du jour et en ramassant la dernière de nuit.*

Aujourd'hui même avec 60 avions les marins ne voleraient pas plus, simplement ils pourraient en casser un peu plus sans avoir à se demander quand ils devront dissoudre une flottille pour faire voler les autres ...

C'est un peu pareil dans l'ADLA quand on voit par exemple que sur le personnel volant du 2/33 récemment dissout 1 seul pilote aurait a priori rejoint la collectivité Rafale ...

La Marine n'a pas le personnel et comme l'a montré DEFA les compétences sont à ce point propres aux uns et aux autres qu'il est illusoire de les mutualiser au delà d'un seul impératif (le seul qui compte) réaliser le contrat global des armées.

 

De toute façon aujourd'hui à part les chibanes et les opexables on ne vole plus 180 h par an au sein de nos ailes de combat et à ce tarif là vous ne mettrez pas les aviateurs sur les machines des pingouins et inversement.

Avant de déshabiller les uns pour fringuer les autres il serait bon aussi de regarder les taux de disponibilité en unité, on est pas encore à l'optimal on en serait même plutôt à jouer les sergents Micklin... trop souvent ce sont les avions qu'on déshabille. Ce n'est pas tant de cellules dont on manque aujourd'hui mais d'heures de vol et d'heures de maintenance; quand tous les pilotes ADLA ou Marine feront 200 h/an avec une disponibilité à 75 % on pourra peut-être parler de redistribution.

 

*Sur le CdG on a 600 hommes pour faire voler 30 + aéronefs sur le Nimitz ils sont 2800 pour en faire voler 70 alors certes ce sont des américains mais le tempo ops n'est pas non plus exactement le même sur le long terme.

 

 

 

 

 

Tomio ,espèce de bol de riz tu as vraiment de la chance que mon zinc est pas au top ...

 

 

 

 

 

Ok Boyington je te laisse on se reverra un de ces jours  si tu arrives à trouvé un appareil en état de vol ,hiihihi !

 

 

 

 

 

 

 

 

Faut faire quelque chose ,sa commence à me taper sur les nerfs tout sa ,entre Arachi qui se fout de moi et Micklin qui est en train de péter un câble ,sa commence à faire beaucoup .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Parfait casey ,on a roulé les gars de la Navy Micklin devrait être content ,de la superbe huile pour "ses avions " .

 

 

 

 

 

 

 

 

2 jours plus tard :

 

 

 

 

 

 

Je sais pas se que vous en pensez les gars ,mais je commence à en avoir plus que par dessus la tête de Micklin !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Boyiiiington !!!!!!!!!!!!

 

 

J'en marre de devoir retaper mes zincs avec des pièces récupérées sur des épaves et faire des vidanges avec de l'huile déjà usagée !!!

 

 

Alors j'aimerais bien que vos collégiens de pilote arrête de malmené mes appareils !

 

 

 

 

 

Voyons Andy ,vous savez très bien que mes gars doivent continué les bombardements sur Bougainville , et j'ai trouvé un stock d'huile emprunté à la Navy .

Et puis on a 4 mécanos qui ne vont plus tardé à arrivé .

 

 

 

 

 

 

Désolé Boyington mais vous ne m'aurez pas cette fois ... j'attend ses foutus mécanos depuis au moins 6 mois ...

 

Micklin un peu de patience car cette fois s'est du certains ,tenait regardé Casey  arrive avec un GMC  plein de fûts d'huile ,comme promis .

 

 

 

S'est bon Micklin  ,opération réussie j'ai même réussi à emprunté de bonne bouteilles de scotch ,"emprunté" au mess de la Navy !

 

 

 

Tomio ,j'arrive !

Modifié le 20 mars 2015 par gibbs

[Ben]

Ce potentiel, defa, si j'ai bien compris, il est determine par le pognon qu'on veut bien mettre en entretien et la durée de vie qu'on veut laisser aux cellules, car sinon on pourrai si l'entretient suit cramer le potentiel des appareils plus vite? (ce qui impliquerai de renouveler les cellules plus vite aussi)

J'ai bon?

[prof.566]

Tiens au fait Gibbs, Boyington était sioux et surnommé "pappy" parce que trentenaire....

Mais j'ai bein reconnu Gibbs dans la distribibution.

"Si tu t'es pas r'connu, t'auras 4 jours de plus"

Modifié le 21 mars 2015 par prof.566

[Gibbs le Cajun]

Tiens au fait Gibbs, Boyington était sioux et surnommé "pappy" parce que trentenaire....

Mais j'ai bein reconnu Gibbs dans la distribibution.

"Si tu t'es pas r'connu, t'auras 4 jours de plus"

Oui j'ai lu ça aussi  =) .

 

Un sacré personnage  =D .

 

Il faudra que je lise son bouquin ,en attendant je vais me regardé toute les saisons des têtes brûlées (qui est une libre adaptation de sa vie mais sa reste la série mythique ) .

 

J'ai toute les saisons en dvd   =D

 

Oui moi aussi je me suis reconnu dans la distribution  ;)

[Gibbs le Cajun]

et les infirmières, elles sont où ? Tout part en vrille à ce que voit. :)

Je ne voulais pas partir trop en HS mais j'y ai pensé lol .

[DEFA550]

Ce potentiel, defa, si j'ai bien compris, il est determine par le pognon qu'on veut bien mettre en entretien et la durée de vie qu'on veut laisser aux cellules (...)

J'ai bon?

Pas exactement, mais c'est l'argument principal. Il est surtout déterminé par une optimisation des cycles d'entretien en faisant en sorte que la limite en heures de vol soit atteinte en même temps que la limite calendaire. Pour ramener ça à une voiture, ça revient à rouler suffisamment mais pas trop pour que la révision des 30000 km arrive exactement (à peu de choses près) 2 ans après la précédente. Ce qui revient à minimiser le nombre de ces révisions (mais aussi le nombre des visites intermédiaires), et c'est là qu'on rejoint l'argument budgétaire complété par de celui du temps d'immobilisation pour faire ces entretiens.

Mais entendons-nous bien ; le pognon dont il est question pour l'entretien/révision se chiffre en millions d'euros par avion. Donc le parallèle avec la voiture s'arrête là.

Modifié le 21 mars 2015 par DEFA550

[Ben]

merci pour la precision :)

[Picdelamirand-oil]

Pas exactement, mais c'est l'argument principal. Il est surtout déterminé par une optimisation des cycles d'entretien en faisant en sorte que la limite en heures de vol soit atteinte en même temps que la limite calendaire. Pour ramener ça à une voiture, ça revient à rouler suffisamment mais pas trop pour que la révision des 30000 km arrive exactement (à peu de choses près) 2 ans après la précédente. Ce qui revient à minimiser le nombre de ces révisions (mais aussi le nombre des visites intermédiaires), et c'est là qu'on rejoint l'argument budgétaire complété par de celui du temps d'immobilisation pour faire ces entretiens.

Mais entendons-nous bien ; le pognon dont il est question pour l'entretien/révision se chiffre en millions d'euros par avion. Donc le parallèle avec la voiture s'arrête là.

J'avais cru comprendre que pour le Rafale la maintenance se faisait "on condition" : est-ce que cela change quelque chose pour l'optimisation?